Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 143 144 145 146 147 ... 196
Печать
Флуд (Прочитано 622881 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2880 - 20.11.2021 :: 15:18:05
 
Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 14:57:44:
Более того, они заявляют что не относятся к такой нации как китайцы - они уже себе и культуру и историю и даже язык свой отличающийся соорудили.

Если большинство их поддерживает - и флаг им в руки. Если там остались районы где компактно проживают люди считающими себя китайцами им надо предоставить право воссоединиться с Китаем. Тоже и с Косово - сербские анклавы должны быть возвращены Сербии. Все просто - не можете жить вместе: разделитесь, но по-честному - а дальше жизнь покажет.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2881 - 20.11.2021 :: 16:14:10
 
Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 14:12:29:
Какой факт?

Договоры СССР о дружбе с Рейхом и фашистской Италией. Так стыдно? Почему об этом даже интересующиеся историей люди редко знают.
Когда заходит разговор - все говорят о Пакте. Когда говоришь про договор о дружбе - сначала возмущение. Как можно так лгать? Потом изумление. Потом неуклюжие попытки объяснить - типа это типовой такой договор. Со всеми подписывали  Очень довольный

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 14:12:29:
Реальные католики и реальные капиталисты имели дело с Гитлером и вась-вась и все такое

Задача церкви - сохранить себя. Другой просто нет. Церковь всегда с тем у кого сила.
Капиталисты - как там говорил Маркс - за 300% прибыли сделают что угодно. Но вот на уровне государства это не работает. Собственно, когда Гитлер нарушил Мюнхенское соглашение - от него отвернулись все. Кроме Сталина

Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 14:29:04:
Уже при Никсоне США начали поддерживать концепцию единого Китая

А при чём тут мнение США? Единый - это с центром в Пекине? Или Тайбэе?

Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 14:29:04:
материковый Китай скорее присоединит остров, нежели наоборот. Это вопрос времени и политической воли.

Смотря Как присоединит

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
Захват? О захватах разговора вроде не было

Ну и что за революция произошла в Германии?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
а с СССР, Югославией, ГДР?

А что с ними? Они развалились под грузом собственных проблем. Это что, Запад устроил в Югославии геноцид? Или он обманом заставил хорватов отсоединиться?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
Почему?

Давайте предложим. Думаю, для КПК это чисто психологически даже сложно. Батька тоже мог бы перевыборы устроить. Если у него 80% - он ничем не рискует

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
Кто? На каком основании?

26 декабря сессия верхней палаты Верховного Совета СССР риняла  декларацию № 142-Н о прекращении существования СССР

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
Грузия получила самостоятельность от СССР по закону СССР? или как?

Именно так.

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 14:32:47:
А лучше всего: право наций на самоопределение.

Увы, законодательство всех государств мира против. Для начала - российское. Попробуйте такое в РФ предложить. Это статья УК РФ

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Флуд
Ответ #2882 - 20.11.2021 :: 16:33:48
 
Цитата:
А при чём тут мнение США? Единый - это с центром в Пекине? Или Тайбэе?

С центром в Пекине конечно. Более того, именно с этого момента КНР заменяет КР в ООН и получает место в Совбезе.
Цитата:
Смотря Как присоединит

Если читать резолюции КПК, то скорее всего мирно. Но по мере того как растет их флот, возникают всякие соблазны решить быстро и силой.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2883 - 20.11.2021 :: 17:14:41
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
сначала возмущение. Как можно так лгать? Потом изумление. Потом неуклюжие попытки объяснить - типа это типовой такой договор. Со всеми подписывали 


Грустно глядит в монитор. Ток-шоу со Скабеевой, споры с новичками в сети. А потом денег нет.

Путин виноват.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Задача церкви - сохранить себя. Другой просто нет. Церковь всегда с тем у кого сила.


Да вовсе нет. Примеры могу приводить десятками. Надо?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Но вот на уровне государства это не работает. Собственно, когда Гитлер нарушил Мюнхенское соглашение - от него отвернулись все.


Отвернулись) Смешно так)

А раньше лобызались? то есть дело не в Гитлере, а в нарушенном соглашении?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2884 - 20.11.2021 :: 17:28:28
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
когда Гитлер нарушил Мюнхенское соглашение - от него отвернулись все. Кроме Сталина

И Венгрия?
Что касается СССР: "Ввиду изложенного Советское правительство неможет признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов". (Нота народного комиссара иностранных дел СССР послу Германии в СССР. 18 марта 1939 г.)

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Ну и что за революция произошла в Германии?

А что произошло?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Они развалились под грузом собственных проблем.

Имеет значение к признанию-непризнанию? А разве Кипр не разделился по грузом собственных проблем, или Тайвань не отделился от остального Китая под грузом собственных китайских проблем? Если статус кво - то ко всем, без двойных стандартов.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Батька тоже мог бы перевыборы устроить. Если у него 80% - он ничем не рискует

А смысл? Все равно не признают! А на поводу у них только пойди тут же новые требования выдвинут и так до бесконечности. Хотя - все впереди, что там Меркель предложит?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
декларацию № 142-Н

"с созданием Содружества Независимых Государств Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование" Читаем "Соглашение о создании Содружества Независимых Государств": "Высокие Договаривающиеся Стороны, желая способствовать выражению, сохранению и развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности населяющих их территории национальных меньшинств и сложившихся уникальных этнокультурных регионов, берут их под свою защиту." - Грузия защитила меньшинство в Абхазии? Вот Украина в то время русское меньшинство в Крыму защитила, создав автономию, а Грузия? или Молдова? - почему и нарвались на конфликты.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 14:32:47:
Грузия получила самостоятельность от СССР по закону СССР? или как?

Именно так.

Тогда и Абхазия имела право на самоопределение по законам СССР.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Увы, законодательство всех государств мира против.

Увы - это искренне или нет?
Собственно говорю не о законодательстве, а о справедливости. И если законодательство не справедливо то его неизбежно нарушают, что и видим по всему миру в области самоопределения, независимо от политического окраса.




Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2885 - 20.11.2021 :: 17:39:22
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
Договоры СССР о дружбе с Рейхом и фашистской Италией. Так стыдно? Почему об этом даже интересующиеся историей люди редко знают.


Цитата:
После нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года Французская коммунистическая партия активизировала антифашистскую деятельность и выступила главным организатором Движения Сопротивления. Коммунисты создали сеть Сопротивления по всей Франции, систематически организовывая акции прямого действия и убийства нацистов. Так, многонациональная группа под командованием Мисака Манушяна, поэта-коммуниста армянского происхождения, уничтожила 150 оккупантов и коллаборационистов с августа по ноябрь 1943 года (что нашло своё отображение в печально известном «Красном плакате»).

В октябре 1941 года по решению руководства партии был создан Национальный военный комитет (Comité militaire national, CMN), в дальнейшем, в результате объединения «Специальной организации», «Батальонов молодёжи» и боевых отрядов рабочих-иммигрантов в конце 1941 года была создана единая военная организация «Франтирёры и партизаны» («Свободные стрелки и французские партизаны»)[8], которой подчинялись многочисленные отряды маки.

При активном участии ФКП в мае 1943 года был создан Национальный совет сопротивления, объединивший разнородные антифашистские силы Франции.

С 1943 года по всей стране коммунисты готовили национальное вооружённое восстание. В августе 1944 года коммунисты играли ключевую роль в Парижском восстании. К освобождению Франции союзниками ФКП достигла вершины своего влияния, контролируя обширные районы страны посредством отрядов Сопротивления под своим командованием.

Некоторые коммунисты хотели использовать сложившуюся ситуацию, чтобы совершить социалистическую революцию, однако руководство, действовавшее по инструкциям Сталина, приказало партизанам разоружиться и поддерживать новое общенациональное правительство с участием христианских демократов, социалистов и коммунистов (10-й съезд ФКП в 1945 году вместо революции призывал «ограничить экономическую и политическую власть монополистического капитала»). Выдающийся вклад ФКП в Движение Сопротивления способствовал укреплению её репутации и превратил в крупнейшую политическую силу страны. Многие известные деятели вступили в партию во время войны, в том числе Пабло Пикассо, ставший членом компартии в 1944 году.

В общей сложности, в партизанской и подпольной борьбе против оккупантов ФКП потеряла 75 тысяч активистов


Лева, конечно же, назовет мне другую политическую силу во Франции, которая сделала бы хоть немного на уровне того, что сделала ФКП для борьбы с нацистами.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2886 - 20.11.2021 :: 17:40:43
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
И Венгрия?

Не интересовался мнением этой могучей державы

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
Нота народного комиссара иностранных дел СССР послу Германии в СССР. 18 марта 1939 г.

Это помешало именно в это время начать сближение с Рейхом?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
А что произошло?

Воссоединение. Кто-то против был?

Ubivec писал(а) 20.11.2021 :: 16:33:48:
Если читать резолюции КПК, то скорее всего мирно. Но по мере того как растет их флот, возникают всякие соблазны решить быстро и силой.

Если мирно - их дело. Пусть воссоединяются. Но Россия открыла ящик Пандорры. Теперь и вправду - а почему не силой, если тебе за это ничего не будет?

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:14:41:
Грустно глядит в монитор. Ток-шоу со Скабеевой, споры с новичками в сети. А потом денег нет.

Путин виноват.

Вас правда интересуют мои жизненные обстьоятельства? Перевод дискуссии на личности - это основа Вашей стройной системы взглядов?

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:14:41:
Да вовсе нет. Примеры могу приводить десятками

Что за примеры? Пример отдельных священников?

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:14:41:
то есть дело не в Гитлере, а в нарушенном соглашении?

Да. А самого Гитлера исчадием ада и не считали. Договоры о дружбе некоторые подписывали

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
А разве Кипр не разделился по грузом собственных проблем, или Тайвань не отделился от остального Китая под грузом собственных китайских проблем? Если статус кво - то ко всем, без двойных стандартов.

Разве там нет силового вмешательства?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
А смысл? Все равно не признают!

Надо заключить соглашение. Что признают, если наблюдатели согласятся с отсутствием нарушений

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
Хотя - все впереди, что там Меркель предложит?

Что новые санкции не будут слишком разрушительными

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
Читаем "Соглашение о создании Содружества Независимых Государств": "Высокие Договаривающиеся Стороны, желая способствовать выражению, сохранению и развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности населяющих их территории национальных меньшинств и сложившихся уникальных этнокультурных регионов, берут их под свою защиту."

И что? Значит, считаем решение о распаде СССР недействительным? А Российскую империю не восстановить?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
Тогда и Абхазия имела право на самоопределение по законам СССР.

Можно ссылку на эту статью закона?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 17:28:28:
Собственно говорю не о законодательстве, а о справедливости

Как Зилот. Говорили про реальных коммунистов Сталина и Молотова, а , оказывается, речь про неких идеальных коммунистов.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2887 - 20.11.2021 :: 17:42:26
 
Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:39:22:
Лева, конечно же, назовет мне другую политическую силу во Франции, которая сделала бы хоть немного на уровне того, что сделала ФКП для борьбы с нацистами. 

ФКП руководствовалась указаниями из Москвы. К нападению на свою собственную страну ФКП отнеслась равнодушно. Типа наш враг - французский буржуй, а немецкий солдат наш брат.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2888 - 20.11.2021 :: 17:48:53
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:42:26:
ФКП руководствовалась указаниями из Москвы. К нападению на свою собственную страну ФКП отнеслась равнодушно. Типа наш враг - французский буржуй, а немецкий солдат наш брат.


Ой, а как жи так получается, что Москва итогом на всех этапах (и саттелиты Москвы, включая многочисленные коммунистические патрии Греции, Франции, собсна, Германии и тд.) понесли наибольшие потери и вложили наибольшее количество сил и жизней в борьбу с нацизмом.

Там ведь дагавара о дружби и все такое.

Как так то получается?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2889 - 20.11.2021 :: 17:55:25
 
Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:48:53:
Как так то получается?

Если Рейх напал на СССР - трудно было продолжать дружбу.  Да и Сталин не собирался дружить вечно. Ровно до нужного момента.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2890 - 20.11.2021 :: 18:00:49
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:55:25:
Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 17:48:53:
Как так то получается?

Если Рейх напал на СССР - трудно было продолжать дружбу.  Да и Сталин не собирался дружить вечно. Ровно до нужного момента.


То есть получается, что есть договора о дружбе, а есть реально отданные жизни, кровь и силы, которые вложили сторонники коммунистических идей для того, чтобы пал Третий Рейх?

Или вы уже и их обесцениваете?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2891 - 20.11.2021 :: 18:12:19
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Не интересовался мнением этой могучей державы

И зря, Закарпатье они поимели именно благодаря этому мнению.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Это помешало именно в это время начать сближение с Рейхом?

Это дезавуирует Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 16:14:10:
когда Гитлер нарушил Мюнхенское соглашение - от него отвернулись все. Кроме Сталина


Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Воссоединение. Кто-то против был?

Статус кво - против. Или вы уже на нем не настаиваете? Или в данном случае не настаиваете?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Но Россия открыла ящик Пандорры.

?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Разве там нет силового вмешательства?

Нашли новый предлог? А в Косово есть силовое вмешательство? А где его нет?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Надо заключить соглашение. Что признают, если наблюдатели согласятся с отсутствием нарушений

Соглашение с кем? Кто предлагает соглашение? Сомневаетесь, что наблюдатели НЕ согласятся с отсутствием нарушений? Не будьте наивны.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
И что? Значит, считаем решение о распаде СССР недействительным?

Безразлично, что мы считаем. Факт конфликты неизбежны, пока не выполняется принцип самоопределения или пока новоявленные государства не берут под свою защиту  территории национальных меньшинств и сложившихся уникальных этнокультурных регионов.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Можно ссылку на эту статью закона?

Статья 3 Закон СССР от 03.04.1990 "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР"

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
Говорили

Болтовня - каждый о своем, не всегда и вас можно понять. Вы ведь тоже говоря о Сталине упираете на то что он нарушает какие-то моральные принципы. Законом то не запрещено и договора о дружбе подписывать и заключать секретные договоренности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2892 - 20.11.2021 :: 18:20:09
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:42:26:
К нападению на свою собственную страну ФКП отнеслась равнодушно.

? всегда считал (и Марья Ивановна в в школе рассказывала): 3 сентября 1939года в 12:20 — Франция объявила Германии войну.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2893 - 20.11.2021 :: 19:43:09
 
Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 18:00:49:
То есть получается, что есть договора о дружбе, а есть реально отданные жизни, кровь и силы, которые вложили сторонники коммунистических идей для того, чтобы пал Третий Рейх?

есть, конечно. А где тут связь?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Это дезавуирует

Какая-то никчёмная нота дезавуирует реальное сближение?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Статус кво - против. Или вы уже на нем не настаиваете? Или в данном случае не настаиваете?

Но ценность статус кво именно в том чтоб не нарушить ничьих интересов. А если все за - какое тут статус кво?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Нашли новый предлог?

Я уже потерял нить Ваших рассуждений. Так где экспорт революции?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Сомневаетесь, что наблюдатели НЕ согласятся с отсутствием нарушений?

Не сомневаюсь, что они будут

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Безразлично, что мы считаем

Вы вроде сомневались в том что СССР распался.

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
03.04.1990 "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР"

Так речь о союзной республике. Спасибо, кстати, вот и законное основание для выхода. При чём тут Абхазия?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:12:19:
Законом то не запрещено и договора о дружбе подписывать и заключать секретные договоренности

А я что - чего-то Сталину запрещаю? Речь о последствиях и ответственности за них

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 18:20:09:
всегда считал (и Марья Ивановна в в школе рассказывала): 3 сентября 1939года в 12:20 — Франция объявила Германии войну

Гитлер напал на территорию Франции через другие страны. Голландию, Бельгию, Норвегию и т.д. Но за формальное уточнение спасибо. Хотя это никак не перекладывает вины с Гитлера. Нападая на Польшу, он был предупреждён о последствиях.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2894 - 20.11.2021 :: 20:23:05
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
Так речь о союзной республике.

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
Хотя это никак не перекладывает вины с Гитлера

Разве мы о вине Гитлера? Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:42:26:
К нападению на свою собственную страну ФКП отнеслась равнодушно.
_ не проверял, но ФКП вполне себе могла не приветствовать вступление в мировую войну Франции, а РСДРП(б) приветствовала вступление российской империи в первую мировую? Кстати Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:42:26:
ФКП руководствовалась указаниями из Москвы.
а вы предполагали, что Сталин провоцировал столкновение между капстранами, а оказывается "ФКП отнеслась равнодушно" по его указке.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
А я что - чего-то Сталину запрещаю? Речь о последствиях и ответственности за них

Какая ответственность? Перед историей? Перед мировым пролетариатом? Последствия? - тут сам по себе Сталин причина негативных последствий для страны.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
Вы вроде сомневались в том что СССР распался.

Я утверждал, что тем самым был нарушен статус кво. И никаких тебе санкций, а пригрози США "беловежской троице" санкциями и СССР бы не распался. Эта троица ведь не Путин с Лукашенко ...

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
Но ценность статус кво именно в том чтоб не нарушить ничьих интересов. А если все за - какое тут статус кво?

Оригинально. Изменения, которые всех устраивают - нормально, даже если кому-то "руки выкрутили" ну там руководству ГДР, Югославии, президенту СССР. Хорошо надо запомнить в современном мире это присутствует, в той же Сирии, да и "минские соглашения" всех устраивают, по крайней мере все так говорят.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
Какая-то никчёмная нота дезавуирует реальное сближение?

Покажите реальное сближение, только в марте, а не  сентябре 1939-го.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2895 - 20.11.2021 :: 21:00:34
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 19:43:09:
есть, конечно. А где тут связь?


Вот и я спрашиваю.

Ну были договора, да, но по итогу носители коммунистических идей (а это не только русские) сделали для краха Рейха многократно больше остальных.

Остальные шли на соглашения, переговоры и только коммунистическое подполье практически на всх территориях работало против нацистов.


Ну так это и есть лучшая иллюстрация того, о чем я вам говорю - идеология коммунизма и нацизма противоположны.

Я не знаю что вас пугает или отвращает в этой мысли.

Мы можем разбирать детально основные тезисы коммунизма и нацизма, сравнивать их. Но вы ж обосретесь опять и заболтаете. Верно говорю?

Ну как с Церковью. Я обещал примеры. Сколько вам их нужно, чтбы вы признали, что сморозили х#рню? Один, два, три? Сколько?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2896 - 20.11.2021 :: 22:31:39
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Ого. Ну, государство с таким законом просто неизбежно столкнётся с кровавым переделом. Потому что пока есть центр - он может принудить республику к выполнению такого закона. А с его развалом вовсе начинается хаос. Но спасибо, не знал. Вот даже до чего дошло.

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
ФКП вполне себе могла не приветствовать вступление в мировую войну Франции

Сначала партия выступила с патриотическими лозунгами.
Но из Москвы поправили
"До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно.

— Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно.

— Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл...
Надо сказать рабочему классу —Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений."
Французам посоветовали не сопротивляться нацистам, устраивать стачки на оборонных заводах и отказываться воевать

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
а вы предполагали, что Сталин провоцировал столкновение между капстранами, а оказывается "ФКП отнеслась равнодушно" по его указке.

Вы здесь видите противоречие? Какое?
Сталин предполагал что Англия и Франция сильнее чем Германия. И хотел как-то уравновесить силы. Иначе сильные быстро побьют слабого и всё этим кончится

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
Какая ответственность? Перед историей? Перед мировым пролетариатом? Последствия? - тут сам по себе Сталин причина негативных последствий для страны.


Не вполне понял. Перед историей и народом.

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
Я утверждал, что тем самым был нарушен статус кво

Ну так а ради чего этот статус кво сохранять, если сама страна его не хочет сохранять? Ельцину высказали пожелание умерить активность. А какие ещё санкции?

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
Изменения, которые всех устраивают - нормально, даже если кому-то "руки выкрутили" ну там руководству ГДР, Югославии, президенту СССР


Вы хотите благотворительности? Страна разваливается. Почему кто-то обязан её спасать?
Кого волнует мнение Хоннекера, если даже СССР его игнорирует

иван васильевич писал(а) 20.11.2021 :: 20:23:05:
Покажите реальное сближение, только в марте, а не  сентябре 1939-го.

Даже не в марте, а раньше
22 ноября в Москве состоялась встреча представителей Наркомата внешней торговли СССР с недавно прибывшим в Москву руководителем восточноевропейской референтуры отдела экономической политики МИД Германии К. Ю. Шнуре. По ее итогам страны подписали взаимовыгодное торговое соглашение. Тем самым они, во-первых, укрепили связи, наметившиеся после 5-летнего перерыва в отношениях, а во-вторых, определили новый вектор сотрудничества — экономический. В прессе прекратились взаимные оскорбления и нападки.

Для того чтобы продемонстрировать другим государствам сближение СССР и Германии, Гитлер на дипломатическом приеме 12 января 1939 года в течение нескольких минут тет-а-тет беседовал с советским полпредом А. Ф. Мерекаловым. Раньше фюрер не делал ничего подобного, поэтому для искушенного дипломатического корпуса это был однозначный сигнал: период отчужденности между Страной Советов и Третьим рейхом закончился...
СССР правильно понял намеки — с весны 1939 года контакты советских дипломатических представителей с немецкими приобрели такой же активный характер, как с английскими и французскими.
Постепенно от взаимного зондирования возможностей улучшения отношений СССР и Третий рейх перешли к конкретным шагам."

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 21:00:34:
Ну были договора, да, но по итогу носители коммунистических идей (а это не только русские) сделали для краха Рейха многократно больше остальных.


Как это связано вообще? Ну, так бы народу и сказали - мы совершили ошибку, но потом смысли ошибку кровью

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 21:00:34:
коммунистическое подполье практически на всх территориях работало против нацистов.


Ну так это и есть лучшая иллюстрация того, о чем я вам говорю - идеология коммунизма и нацизма противоположны.

Ужас Это вообще ничего не иллюстрация. Если Кремль воюет с Берлином - коммунисты , безусловно, на стороне Кремля. Те, которые остались коммунистами, конечно

Zealot писал(а) 20.11.2021 :: 21:00:34:
Ну как с Церковью. Я обещал примеры. Сколько вам их нужно, чтбы вы признали, что сморозили х#рню? Один, два, три?

Для начала пример дайте. Что Вы имеете в виду. Нацисты де факто ввели свою квазирелигию . Зачем им конкуренция? Поэтому отношения с церковью были сложные.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Флуд
Ответ #2897 - 20.11.2021 :: 23:52:27
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Французам посоветовали не сопротивляться нацистам, устраивать стачки на оборонных заводах и отказываться воевать

Естественно, все по-Ленину, сначала берем власть и только потом "мы оборонцы", прав ли Сталин, как маркситст, проверяем по Троцкому: "Отказаться от пораженчества по отношению к тому империалистскому лагерю, к которому сегодня примыкает или завтра примкнет СССР, значит толкнуть рабочих противоположного лагеря на сторону их правительств; значит отказаться от пораженчества вообще. Отказ от пораженчества в условиях империалистской войны равносилен отказу от социалистической революции.." Л. Троцкий.Койоакан, 25 сентября 1939 г.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Сталин предполагал

Фентези. Сталин догматик как и Троцкий, смотри выше, как и все прочие в коминтерне.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Даже не в марте, а раньше

Раньше не катит. Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 17:40:43:
именно в это время начать сближение с Рейхом?


Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Если Кремль воюет с Берлином - коммунисты , безусловно, на стороне Кремля. Те, которые остались коммунистами

Сталинистами. А коммунисты "...подготовляли общественное мнение своего класса к революционному разрешению стоящих перед нами задач. Защита СССР совпадает для нас с подготовкой международной революции". (Троцкий). Борясь с фашистами в своей стране ФКП готовила пролетариат Франции к захвату власти во Франции. И все.



Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Флуд
Ответ #2898 - 21.11.2021 :: 05:52:01
 
Цитата:
Это помешало именно в это время начать сближение с Рейхом?

В это время мнение Рейха только зондировалось. А вот что делалось на официальном уровне:
Цитата:
В об­ста­нов­ке на­рас­та­ния аг­рес­сив­ных уст­рем­ле­ний Гер­ма­нии советское ру­ко­во­дство 18 марта 1939 года об­ра­ти­лось к пра­ви­тель­ст­вам Ве­ли­ко­бри­та­нии, Фран­ции, Поль­ши, Ру­мы­нии и Тур­ции с пред­ло­же­ни­ем о со­зы­ве специального со­ве­ща­ния. Британское пра­ви­тель­ст­во от­кло­ни­ло советское пред­ло­же­ние, объ­я­вив про­ве­де­ние та­ко­го со­ве­ща­ния «преж­де­вре­мен­ным».
14 апреля к СССР об­ра­ти­лось французское пра­ви­тель­ст­во с пред­ло­же­ни­ем до­пол­нить текст советско-французского пак­та 1935 года (см. Со­вет­ско-фран­цуз­ские до­го­во­ры и со­гла­ше­ния) обя­за­тель­ст­вом о взаи­мо­по­мо­щи в слу­чае на­па­де­ния Гер­ма­нии на Поль­шу или Ру­мы­нию. В от­вет на британские и французские ини­циа­ти­вы пра­ви­тель­ст­во СССР 17 апреля пред­ло­жило за­клю­чить трёх­сто­рон­ний до­го­вор о взаи­мо­по­мо­щи (сро­ком на 5-10 лет) и во­еннную кон­вен­цию. Советское пред­ло­же­ние бы­ло при­ня­то, по­сле че­го на­ча­лось об­су­ж­де­ние про­ек­тов до­го­во­ра.
Клю­че­вое зна­че­ние име­ла по­зи­ция британского пра­ви­тель­ст­ва. Пред­ло­жен­ный им 8 мая про­ект дек­ла­ра­ции пре­ду­смат­ри­вал обя­за­тель­ст­ва СССР ока­зать по­мощь Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции в слу­чае на­па­де­ния Гер­ма­нии на Поль­шу или Ру­мы­нию. В про­ек­те не ука­зы­ва­лись британские и французские обя­за­тель­ст­ва по ока­за­нию по­мо­щи СССР в слу­чае германского на­па­де­ния на не­го са­мо­го ли­бо на при­бал­тий­ские го­су­дар­ст­ва.

Цитата:
Но Россия открыла ящик Пандорры. Теперь и вправду - а почему не силой, если тебе за это ничего не будет?

У вас телега впереди лошади. Первый прецедент - Косово. И там да, никому ничего не было. Остальные задумались. И Россия тогда кстати предупреждала, что прецедент создан.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2899 - 21.11.2021 :: 08:31:27
 
Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Как это связано вообще? Ну, так бы народу и сказали - мы совершили ошибку, но потом смысли ошибку кровью


Не было никаких ошибок, была политика. Все так или иначе ошибались.

Нам извиняться не за что.

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Это вообще ничего не иллюстрация. Если Кремль воюет с Берлином - коммунисты , безусловно, на стороне Кремля. Те, которые остались коммунистами, конечно


Совсем плохой стал.

А ничего, что Гитлер в майн кампфе загодя сформулировал то, что марксизм является злейшим врагом национал-социализма, а коммунистическая партии была запрещена в Германии еще в 1933 году, когда никакой Кремль ни с каким Гилером не воевал, а коммунисты Германии всю дорогу видели гитлеризм своим врагом?

Лёва писал(а) 20.11.2021 :: 22:31:39:
Для начала пример дайте. Что Вы имеете в виду. Нацисты де факто ввели свою квазирелигию . Зачем им конкуренция? Поэтому отношения с церковью были сложные.


Что значит были сложные. Католическая церковь частенько сотрудничала с Рейхом, с протестантами вышло куда хуже, горели в крематориях за милую душу.

Это никаким образм не говорит, что идеалы католицизма и нацизма могут иметь хоть что-то общее и не антагонистичны.

Пример? Да Христа ради, к сороковым годам в СССР действовало три монастыря, церковь была практически разгромлена, но духовенство не принимало обновленчества, которое им пропихивали большевики.

Контакт начался только когда Патриархия была возрождена в прежнем виде.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 143 144 145 146 147 ... 196
Печать