Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 513944 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #840 - 24.06.2010 :: 23:15:50
 
Ладно, раз "признаный специалист" не может отвечать на вопрос "непрофесионала", "непрофи" сделает это сам Смайл

1. «Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша».

2.Рязань пала после 6-дневной осады 21 декабря.

3. Посланное войско успело дать захватчикам жестокий бой под Коломной (на территории Рязанской земли), но было разбито.

4. Рязанский боярин Евпатий Коловрат вместе с остатками рязанских войск и благодаря внезапности нападения смог нанести им существенные потери.

5. 20 января после 5-дневного сопротивления пала Москва.

6. Сам Владимир был взят 7 февраля после пяти дней осады.

7. В феврале 1238 года были взяты Суздаль, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Вологда, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров и Волок Ламский - 14 города,

8. Наиболее упорное сопротивление кроме Москвы и Владимира оказали Переяславль-Залесский (взят чингизидами сообща за 5 дней), Тверь и Торжок (оборона 22 февраля — 5 марта), лежавшие на прямом маршруте основных монгольских сил от Владимира к Новгороду - вот еще 3 города.

9. На поволжские города, защитники которых ушли со своими князьями Константиновичами к Юрию на Сить, обрушились второстепенные силы монголов во главе с тёмником Бурундаем - тут неопределенно число городов, представим их как примерно 5.

10. 4 марта 1238 года они неожиданно напали на русское войско (см. Битва на реке Сити) и смогли разбить его, однако, и сами «великую язву понесли, пало и их немалое множество».

11. На обратном пути монгольское войско двигалось двумя группами. Основная группа прошла в 30 км восточнее Смоленска, совершив остановку в районе Долгомостья. Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск.

12. Далее основная группа пошла на юг, вторглась в пределы Черниговского княжества и сожгла Вщиж,

13. Осада Козельска,

14. В конце 1238 — начале 1239 года монголы во главе с Субэдэем, подавили восстание в Волжской Булгарии и Мордовской земле,

15. Они вторглись на Русь, разорили окрестности Нижнего Новгорода, Гороховец, Городец, Муром, вторично — Рязань.

16. 3 марта 1239 года отряд под командованием Берке разорил Переяславль Южный.

17. После начавшейся 18 октября 1239 года осады с применением мощной осадной техники монголами был взят Чернигов,

18. После падения Чернигова монголы не пошли на север, а занялись грабежом и разорением на востоке, вдоль Десны и Сейма — археологические исследования показали, что Любеч (на севере) был не тронут, зато пограничные с Половецкой степью городки княжества, такие как Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск, были разрушены и опустошены - вот еще 4 города,

19. 5 сентября 1240 года монгольское войско во главе с Батыем и другими чингизидами осадило Киев и только 6 декабря взяло его.


Итак, сколько у нас получается:

1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов.


Если есть поправки, пожалуйста, если же нет - продолжим Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #841 - 24.06.2010 :: 23:25:49
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 23:11:36:
Могу повторить вопрос если какая либо причиннно-следственная связь между количеством людей в начале похода и количеством боев?
Ну и еще парочку.
Какова была система формирования армии в 1235 году на курултае, какие были нормы призыва монгол при Угедее.
Вы думаете, что эти факторы роли не играли, а только количество боев и городов играло роль?

Вы лучше на эти вопросы ответьте а то получается сами задаете вопросы и сами на них отвечаете, причем эти ваши вопросы прямого отношения к определению численности армии не имеют.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #842 - 24.06.2010 :: 23:31:46
 
Цитата:
Могу повторить вопрос если какая либо причиннно-следственная связь между количеством людей в начале похода и количеством боев?


Связь сама прямая и если мы передем к следующему шагу, то есть Вы отвтте на вопро или согласитесь с выводами моего поста номер 840 - я обещаю доказать это Смайл Ну, как?

1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов.


?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #843 - 24.06.2010 :: 23:35:25
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:31:46:
Цитата:
Могу повторить вопрос если какая либо причиннно-следственная связь между количеством людей в начале похода и количеством боев?


Связь сама прямая ]

То есть монголы посчитали до похода количество боев и городов и взяло такое число конницы чтобы хватило?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #844 - 24.06.2010 :: 23:46:09
 
@
asan-kaygy

Связ есть, Вы дайте возможность перейти к следующему шагу узнаете Смайл Ну как, консенсус, что как минимум -

1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов.


?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #845 - 25.06.2010 :: 00:05:23
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:46:09:
@
asan-kaygy

Связ есть, Вы дайте возможность перейти к следующему шагу узнаете Смайл Ну как, консенсус, что как минимум -

1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов.


?


Вы связь нарисуйте сначала, а потом перейдем к выяснению что главнее будующие потери или реальные поенции и формы призыва.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #846 - 25.06.2010 :: 00:16:47
 
Вот дважды Рязань, если они и остальные так же брали то ущерб, то получается не большой, если за полгода город восстановили. Это странность мне лично покоя не дает.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #847 - 25.06.2010 :: 00:39:03
 
@
asan-kaygy

asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:30:49:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 24.06.2010 :: 22:17:49:
Но мое мнение  в том что Монголы могли отправит на этот поход около 100 тыс.


Повторюсь это всеголишь ваше имхо не потвержденное анализом источников.

Конечно,может и быт...я не спецалисть по теме..я сказал просто свое мнение...Но думаю 400 тыс. будет уже астрономической цифрой.
Потому что 400 тыс войско это 800 тыс. коней(монголы обычно брали с собой одного запасного конья даже больше)и в зимняя время их не кормит...Ктому же территория очень огромная Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #848 - 25.06.2010 :: 08:19:29
 
Не раз уже было сказано, что запасная лошадь у каждого без исклюения монгол - это идеал "боевого устава", которая вряд ьли в жызне повсеместно была бы в состоянии выполнится.

Цитата:
Вы связь нарисуйте сначала, а потом перейдем к выяснению что главнее будующие потери или реальные поенции и формы призыва.


Специалисть боится ответить. А связ вот какая -

1. По Вашей схеме 60.000 напала на Булгар в 1236-ом году,
2. В итоге к Европейским границам дошло 40.000,
3. 20.000 по той или инной причине поуменшилось (убитые, вышедшие из строя, оставленные горнизоны, охрана для тыловых базз и тд),

Так вот мне интересно:

Эти 20.000 были поуменшилось за счет:

1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов,
4. оставленные горнизоны, охрана для тыловых базз
5. и тд?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #849 - 25.06.2010 :: 08:24:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 08:19:29:
Не раз уже было сказано, что запасная лошадь у каждого без исклюения монгол - это идеал "боевого устава", которая вряд ьли в жызне повсеместно была бы в состоянии выполнится.

Цитата:
Вы связь нарисуйте сначала, а потом перейдем к выяснению что главнее будующие потери или реальные поенции и формы призыва.


Специалисть боится ответить. А связ вот какая -

1. По Вашей схеме 60.000 напала на Булгар в 1236-ом году,
2. В итоге к Европейским границам дошло 40.000,
3. 20.000 по той или инной причине поуменшилось (убитые, вышедшие из строя, оставленные горнизоны, охрана для тыловых базз и тд),

Так вот мне интересно:

Эти 20.000 были поуменшилось за счет:
1. Сражении - 4,
2. Отштурмованных городов - 33
3. Разорении - 2 крупных областей и окрестности 8-и городов,
4. оставленные горнизоны, охрана для тыловых базз
5. и тд?

Учите матчасть там было много сражений, много городов, читайте Рашид аддина и Юань Ши.
П.С. гарнизоны никто не оставлял.
Повторю вопрос монголы посчитали до похода количество боев и городов и взяло такое число конницы чтобы хватило?
Ваши средние потери даже если вы их попытаетесь доказать, что из-за отсутсвия достоверных фактов не возможно не фактор который влиял на численноть монгол. Численность детерминнировалась другими факторами: о которых вы понятие не имеете, я вам уже говорил читайте Юань Ши.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #850 - 25.06.2010 :: 08:53:32
 
Цитата:
Учите матчасть там было много сражений, много городов, читайте Рашид аддина и Юань Ши.


Тем более,з начет и сражении было более 4, и городов более 33 Смайл И тем паче абсурд - Вы утверждаете, что в минимум 4 сражениях и 32 отрштурмованных городов монголы потеряли 16.000 человек (Козелск с своими 4.000 уже отминусовывал)??

Вы в это верите... специалист, по военной истории???

Цитата:
Повторю вопрос монголы посчитали до похода количество боев и городов и взяло такое число конницы чтобы хватило?


Ради Вас отвечу на абсурдный вопрос - монголы знали, на кого нападали. Плюсь, это простой закон войны, ударить как можно силнее и как можно с большими силами. Думаю ответ ясен...

Цитата:
Численность детерминнировалась другими факторами: о которых вы понятие не имеете, я вам уже говорил читайте Юань Ши.


Ну, излогаете свое видение, чего молчим???
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #851 - 25.06.2010 :: 09:27:29
 
А чего его излагать. В Рязани, к примеру, накануне вторжения насчитывалось, по некоторым оценкам, около 7-8 тыс. жителей (см, например, здесь - лень искать более серьезные книги: http://www.ryazanreg.ru/ryazan/history/centuries/). И это столица удельного княжества (Москва, кстати говоря, вообще пограничный форпост, в подметки Рязани не годившаяся). 7-8 тыс. жителей - это всех, и старых, и малых, и мужиков. и женщин. Даже если по максимуму считать (каждый 5-й может стать в строй), то рязанцы на стенах могли выставить не более 1.5 тыс. мужиков - мужиков! Это не воины! Ну добавим к ним крестьян из рязанской округи, сколько их там было - Бог весть, но все равно больше 2,5 тыс. не наберется. Опять таки - это не воины, а мужики, купцы, ремесленники, землепашцы. Так что то, что они продержались 6 дней против многократно превосходящей неприятельской армии - это подвиг...
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #852 - 25.06.2010 :: 09:37:16
 
В продолжение темы о Рязани:
http://www.rusarch.ru/darkevich2.htm
Периметр оборонительный - 3,5 км. Мужиков - 2,5 тыс. Грубо говоря, и по 1 человеку на метр стены не получается (если пользоваться "универсальным методом")...
Наверх
 

Omnibus disputandum
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #853 - 25.06.2010 :: 10:57:50
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 08:53:32:
Цитата:
Учите матчасть там было много сражений, много городов, читайте Рашид аддина и Юань Ши.


Тем более,з начет и сражении было более 4, и городов более 33 Смайл И тем паче абсурд - Вы утверждаете, что в минимум 4 сражениях и 32 отрштурмованных городов монголы потеряли 16.000 человек (Козелск с своими 4.000 уже отминусовывал)??

Вы в это верите... специалист, по военной истории???

Цитата:
Повторю вопрос монголы посчитали до похода количество боев и городов и взяло такое число конницы чтобы хватило?


Ради Вас отвечу на абсурдный вопрос - монголы знали, на кого нападали. Плюсь, это простой закон войны, ударить как можно силнее и как можно с большими силами. Думаю ответ ясен...

Цитата:
Численность детерминнировалась другими факторами: о которых вы понятие не имеете, я вам уже говорил читайте Юань Ши.


Ну, излогаете свое видение, чего молчим???

1. Верующий здесь вы. Спокойно могу этому доверять. Козельск был самой большой неудачей, из-за этого Гуюк и Бури могли легко упрекать Бату на пире, как неумелого полководца. Какой еще город по вашему мнению 2 месяца отбивался от монгол?
2. то есть у них разведка была настолшько хорошо поставлена, что они точно знали сколько людей у них погибнет в предстоящем походе и поэтому взяли нужное число. Видите ли монголы воевали с разрозененными силами и каждого били по одиночке, а это гораздо эффективнее ведь тактически над каждым врагом в отдельности у них был перевес, в то время если бы русские княжества объединились бы, то поход мог пойти по другому сценарию
3. В статье будет все. В августе сентябре ее выложу.
А так могу посоветовать читать Юань Ши, могу даже страницы сказать.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #854 - 25.06.2010 :: 11:07:00
 
А по 1 человек на метр и не надо. Как ВЫ думаете, оборона периметра в 3.5 км под силу горнизона из 1.000 человек?? Если заметили, учитывая Ваш "1.500", в среднем "1.000" вполне приемлимо (при условии поставки под руже всех боеспособных)...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #855 - 25.06.2010 :: 12:09:56
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:15:50:
«Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша».

"Приидоша и взяша" - "пришли и взяли". Больше никакой информации. Ни о боях, ни о штурме.

"Отштурмованых городов" - (минус) 1

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:15:50:
Рязань пала после 6-дневной осады 21 декабря.

Осады! Лион, как один из величайших специалистов по военной истории, вы обязаны нам рассказать - чем штурм от осады отличается.

"Отштурмованых городов" - (минус) 2

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:15:50:
Посланное войско успело дать захватчикам жестокий бой под Коломной (на территории Рязанской земли), но было разбито.


НПЛ: "и оступиша (окружив) их Татарове у Коломны, и бишася крепко, и прогониша их к надолобом; и ту убиша князя Романа и Еремея, и много паде ту с князем и с Еремеем. Москвичи же побегоша (побежали) ничего же не видевше"

Лион, что вы скажете об этой битве и, главное, о потерях монгол? Учтите, меня интересую только твердо установленные факты.

До вашего ответа "Сражений - ?".

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:15:50:
4. Рязанский боярин Евпатий Коловрат вместе с остатками рязанских войск и благодаря внезапности нападения смог нанести им существенные потери.

Сюжет с Евпатием Коловратом появляется в русской литературе не ранее XV века. Летописцы ни о каком Евпатии Коловрате ничего не знают.

"Сражений - ? минус 1"

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 23:15:50:
20 января после 5-дневного сопротивления пала Москва.

Ну москвичи никогда скромностью не отличались. После того как они сбежали из-под Коломны даже не вступив в бой, им хоть здесь прихвастнуть надо было. НПЛ ничего особенного не говорит о Москве, а сухо констатирует факт: "Оканьнии же они оттоле пришедше, взяша Москву"

и т.д. и т.п. В общем, Лион, отправляйтесь ка вы читать русские летописи. Надоело.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #856 - 25.06.2010 :: 12:32:25
 
Владимир В. писал(а) 25.06.2010 :: 12:09:56:
Надоело.


Надоело, не пишите. Вы некогда не отличались особой васпитанностю. А вопрос, как монголы как минимум в 32-ух отштурмоваванных городах и 4 сражениях потеряли только 16.000 - на Вашей совести...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #857 - 25.06.2010 :: 12:38:25
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

А вопрос о каких 32-х "отштуромованных" городах вы здесь бредите? Откуда вы черпаете сведения о штурмах. Источником не поделитесь?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #858 - 25.06.2010 :: 12:40:44
 
Цитата:
1. Верующий здесь вы. Спокойно могу этому доверять.


Прекрасно Смайл Тогда, коментируете вот что:

1. У нас минимум 4 сражения и в каждом, по самым скромным оценкам (учитывая геооизм Евгения, «великую язву понесли, пало и их немалое множество» Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск) пало в среднем по 3.000 монгол??

2. У нас минимум 32 города, подвергшегося штурма. Тогда выходит, что при штурме каждого города, даже таких, как Киев и Перяславль, монголы потеряли в среднем 125 человек Смайл

В свете этого, Вы утверждаете, что при взятии среднего русскогогорода с горнизоном, как было сказано wothan, ок. 1.000 человек, которые стоят на смерть, при истреблении населения города и при тотальном уничтожении всех и вся... многлы потеряли всего 125 человек???!!!

Цитата:
2. то есть у них разведка была настолшько хорошо поставлена, что они точно знали сколько людей у них погибнет в предстоящем походе и поэтому взяли нужное число. Видите ли монголы воевали с разрозененными силами и каждого били по одиночке, а это гораздо эффективнее ведь тактически над каждым врагом в отдельности у них был перевес, в то время если бы русские княжества объединились бы, то поход мог пойти по другому сценарию


Прочтите внимательно - ударить всеми силами, простой канон войны.

Цитата:
3. В статье будет все. В августе сентябре ее выложу.


Посмотрим, хотя и дуржески советую Вас (мне это этого не тепло и не холодно) хорошо подумать над всеми этими "125" - ради Вас говарю...

Цитата:
А так могу посоветовать читать Юань Ши, могу даже страницы сказать.


С удаволсвием, если еще и ссылку скините Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #859 - 25.06.2010 :: 12:41:36
 
Владимир В. писал(а) 25.06.2010 :: 12:38:25:
@
Lion (Рыцарь Креста)

А вопрос о каких 32-х "отштуромованных" городах вы здесь бредите? Откуда вы черпаете сведения о штурмах. Источником не поделитесь?


Горда были взяты - об их сдаче сведении нет...??!!

Черт, я был более высокого мнения о Вашем логическм мышлении...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 59
Печать