Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 509445 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #620 - 21.06.2010 :: 18:10:05
 
asan-kaygy писал(а) 21.06.2010 :: 18:05:45:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 14:54:31:
Цитата:
Учнным же движет обычно личное любопытство, а не стремление сделать приятное народу.

Кто бы говорил... кажется это не я возвеличиваю "суперкочевников" Смайл

Тут вы упоминаете о суперкочевниках как о моем народе, в противовес вашему народу, который по вашемцу мнению вы не возвеличиваете, а я как раз таки по вашему мнению возвеличиваю суперкочевников.
Вы тут упоминаете суперкочевников как некую общность имеющую одну историю и "возвеличиваемую мной".
Что вы тут имели ввиду?


Если Вы укажете ссылку, где я говорил о "суперкочевников", как о "Вашем народе" - я обасную остальное. Но Вы, как обично, перемешиваете и путаете факты.

Ссылку представте, где я говорил о "суперкочевников", как о "Вашем народе" Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #621 - 21.06.2010 :: 18:10:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:08:50:
@
asan-kaygy

Я думаю это лучше, чем смутные рассказы о "малочисленных суперкочевниках", численость которых ставит под сомнение все известные данные про сопределных стран.

Например, просто смешно представить 50.000 в походе на Европу, если только вот в среднем европейская монархия могла выставить ок. 10.000 солдат, а такие гиганты Европы, как например Св. Римская империя - не менше 60.000 Смайл Вот, абсурд указанной цыфри монгол видна на этом простом примере.

Другой абсурд - я предлагал Вам расписать по боям и по потерям боевой путь монголской армии на Руси и обосновать, что армия не "закончится" перед походом на Европу - Вы этого не делали, ведь Вам нечего было сказать.

Вот и ехидничаете от злого бессилия...

Вы сначала докажите что там были реальные потери по 1000 монголов за одну осаду. Ваш комплексный метод это метод натяжек и притягиваний за уши.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #622 - 21.06.2010 :: 18:11:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:08:50:
Вот и ехидничаете от злого бессилия...

Зато вы троллите от великой силы и упорно двигаетесь к своей заветной цели - изгнанию с очередного форума.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #623 - 21.06.2010 :: 18:14:50
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 14:54:31:
Цитата:
Когда цель становится подарить что-то своему народу, тут уже возможны варианты того, что кроме подарка в виде книги, тут могут появиться подарки в виде фольк-хисторических концепций, призванных удревнить и возвеличить историю народа.
Учнным же движет обычно личное любопытство, а не стремление сделать приятное народу.

Кто бы говорил... кажется это не я возвеличиваю "суперкочевников" Смайл

Здесь я усомнился в том что ваша цель это поиск истины, предположив, что вы просто пытаетесь удревнить и возвеличить историю своего народа, на что вы ответили "Сам дурак"
Цитата:
Кто бы говорил... кажется это не я возвеличиваю "суперкочевников" Смайл

Попутно вы сравнили ваш народ с "моим" народом, который вы назвали суперкочевниками. Предположив, что возвеличиваю их путем снижения их численности тем самым "увеличичвая их боевые качества"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #624 - 21.06.2010 :: 18:29:32
 
asan-kaygy писал(а) 21.06.2010 :: 18:10:21:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:08:50:
@
asan-kaygy

Я думаю это лучше, чем смутные рассказы о "малочисленных суперкочевниках", численость которых ставит под сомнение все известные данные про сопределных стран.

Например, просто смешно представить 50.000 в походе на Европу, если только вот в среднем европейская монархия могла выставить ок. 10.000 солдат, а такие гиганты Европы, как например Св. Римская империя - не менше 60.000 Смайл Вот, абсурд указанной цыфри монгол видна на этом простом примере.

Другой абсурд - я предлагал Вам расписать по боям и по потерям боевой путь монголской армии на Руси и обосновать, что армия не "закончится" перед походом на Европу - Вы этого не делали, ведь Вам нечего было сказать.

Вот и ехидничаете от злого бессилия...

Вы сначала докажите что там были реальные потери по 1000 монголов за одну осаду. Ваш комплексный метод это метод натяжек и притягиваний за уши.


А Вы значала докажите, что чтоб уничтожить горнизон города с минимум 1.000 человек и учинить убиение население города в случае правилной осады... монголы потеряют менше 1.000 человек.

Цитата:
Зато вы троллите от великой силы и упорно двигаетесь к своей заветной цели - изгнанию с очередного форума.


Я придержываюсь регламента и закона форума - не шантажируете. А Если есть что сказать по моим "нарушениям", пожалуйста - укажите конкретное деяние, конкретную норму и отаждествляете мое деяние с этой нормой. А то валюнтаризм получается...

Цитата:
Здесь я усомнился в том что ваша цель это поиск истины, предположив, что вы просто пытаетесь удревнить и возвеличить историю своего народа, на что вы ответили "Сам дурак"


А я так ответил по простой причине - я не привик коментировать абсурд и очевидные вещи. Очевидно, что я на этом форуме для представления истории моего народа, а не для ее "возвеличивания"

Цитата:
Попутно вы сравнили ваш народ с "моим" народом, который вы назвали суперкочевниками. Предположив, что возвеличиваю их путем снижения их численности тем самым "увеличичвая их боевые качества"


То есть это Ваша проблема, что Вы не понял меня. Я не сравнил мой народ с "народом" "суперкочевник" и не возвеилчил и не унизил нечего и некого. Если это не так - цытати в студию. А если нет, то в следующый раз уж постараетесь правилно понимать человека, потом сделать выводы...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #625 - 21.06.2010 :: 18:32:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:29:32:
А Вы значала докажите, что чтоб уничтожить горнизон города с минимум 1.000 человек и учинить убиение население города в случае правилной осады... монголы потеряют менше 1.000 человек.


Последний раз.


Вы выставили тезис. При взятии города нападающие теряют минимум тысчу человек. Вы и обязаны этот тезис доказать.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #626 - 21.06.2010 :: 18:34:10
 
По гарнизонам. Человек использующий методологию по количеству убитых как раз таки должен доказывать почему было столько убитых. моя методология основана на другом. Яркий пример методологии по убитым это Кощеев, но у вас тут методологией и не пахнет, так как вам без разницы какой город большой маленький, просто у вас константа один город минус одна тысяча монголов, причем в городе могут не быть дружинники а простое ополчение из ремесленников.
П.С. Вы хотя бы до уровня Кощеева дотяните с методологией по количеству убитых.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #627 - 21.06.2010 :: 18:41:45
 
Владимир В. писал(а) 21.06.2010 :: 18:32:39:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:29:32:
А Вы значала докажите, что чтоб уничтожить горнизон города с минимум 1.000 человек и учинить убиение население города в случае правилной осады... монголы потеряют менше 1.000 человек.


Последний раз.


Вы выставили тезис. При взятии города нападающие теряют минимум тысчу человек. Вы и обязаны этот тезис доказать.


А я и доказываю, черт побери.

Представте город с 1.000 человек горнизоном. Горнизон настроен решительно, ведь монголи некому не шедять. Город имеет стены в 10-20 метров. Монолы идут в атаку по откритому полью, попадают под град стрел. Под стенами города сверху на них бросают камни и палки, обливают горючей смесю. На стенах и в самом городе будет происходит отчаянна рубка с членами горнизона. В таких ли условиях мне доказать, что потери будут минимум 1:1??

А ведь если продут стены, за ними город с своими пожарами, рушающимся зданиями и обломками, с своими отчаянними отцами и женами, с всеми своими напастями...

В таких условиях Вы считаете недоказанным, что при взятии среднего города с 1.000 человеком в горнизоне монголы потеряют... менше 1.000 человек??? Вы  в своем умен? Я ведь дал минимум потери, 1:1, не считая еще жителей города. А в реале потери будут 1:2, если не больше. Козелск тому пример...

@
asan-kaygy

не устану повтарять, что я взял среднюю цуфру, так-как численность всех солдат из горнизона русских городов некому не известно. Где-то должна была быть 1.500, может и 2.000 (Киев и тд), где-то поменше. Вот и я беру среднюю - 1.000. Это трудно... понять??

Наверх
« Последняя редакция: 21.06.2010 :: 19:05:10 от Lion - Рыцарь Креста »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #628 - 21.06.2010 :: 18:48:24
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
А я и доказываю, черт побери.

Вы понимаете разницу между рассуждательством и доказательством? Вы же историк.

Пока вы привели именно рассуждательства в стиле фольк-хистори, когда у них все должно осуществляться "по логике".

А если по логике, то

Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждений с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений.
Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2010 :: 15:25:25 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #629 - 21.06.2010 :: 18:51:04
 
@
Владимир В.

Ой, кака красиво сказано. Ну ладно, теперь Вы. Сколько потеряют монголы при взятии среднего города с горнизоном в 1.000 человек и при условии перебития всех ее жителей.

Укажите примерную цифру и обаснуете ее с помощю "логической операции обоснования истинности утверждений, с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений."  Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #630 - 22.06.2010 :: 13:00:14
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Представте город с 1.000 человек горнизоном.

Представил. Только какое отношение мои представления имеют к исторической действительности Руси XIII столетия? Где подтверждение того, что все так и было? Что такое гарнизон? Профессиональные воины или лапотники с вилами?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Горнизон настроен решительно

14 городов плюс Владимир и Суздаль за 1 (один!!!) месяц... Где решительность?

Вот это:

"Воевода же Петр Ослатин и оба князя ркосша: си вся наведе Бог на ны грехи ради наших. Якоже Пророк глаголет: несть человеку мудрости, и несть мужества, ни думы противу Господеви"

"...увидев князь Всеволод и владыка Митрофан, яко уже взяту быти граду, и внидоша в церковь святую Богородицу, и стригошася вси в Ангелскый образ, от владыки Митрофана"

"Бежа же Всеволод и Мьстислав и вси людие в Печерний город; а Епискуп Митрофан, и княгыни Юриева с дщерию и с снохами и со внучаты, и прочая Княгини, и множество бояр и людий затворишася в церкви святыя Богородица в полатах, и тако огнем без милости запалиша и."

?????

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Город имеет стены в 10-20 метров.


3-6 этажей.  Ужас В то время даже Рим и Париж таких стен не имели. Что уж говорить про деревянные русские города?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Монолы идут в атаку по откритому полью, попадают под град стрел.


"Татарове же приехаша ко Золотым воротам, водящи с собою Княжича Володимера Юриевича... Володимерци пустиша по стреле на Татары, Татарови противу пустиша тако же по стреле на город и на Златая врата, и посем ркоша Володимерцем Татарове: не стреляйте - они же пересташа стреляти"

Вот такой вот град стрел.

А по поводу "открытого поля". Монголы дураки что ли? Они Китай, Хорезм, Персию прошли и не научились города осаждать?

"А сами приидоша к Володимерю ... и начаша лесы и порокы ставити, от утра и до вечера, а на ночь огородили тыном (забором - прим.мое) около всего города"

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Под стенами города сверху на них бросают камни и палки, обливают горючей смесю.

Откуда такие сведения?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
На стенах и в самом городе будет происходит отчаянна рубка с членами горнизона.

"И приступиша к городу, в неделю Мясопустную по завтрени, безбожнии Татарове ... и заидоша от Златых ворот у святого Спаса, и внидоша по примету в град через стену, а сюды от северныя стороны от Лыбеди ко Орининым воротам, а отсюду от Клязьмы к Волжьскым воротам, и тако взяша воскоре град до обеда Новый и запалиша огнем. Бежа же Всеволод и Мьстислав и вси людие в Печерний город; а Епискуп Митрофан, и княгыни Юриева с дщерию и с снохами и со внучаты, и прочая Княгини, и множество бояр и людий затворишася в церкви святыя Богородица в полатах, и тако огнем без милости запалиша и."

Вот такая вот "отчаянная рубка". Заутрени начинается приступ, до обеда город взят. На все про все 2 часа.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
В таких ли условиях мне доказать, что потери будут минимум 1:1??

В таких условиях не надо ничего доказывать. Вы докажите что именно такие условия были, учитывая сведения Русских летописей, что я привел.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
В таких условиях Вы считаете недоказанным, что при взятии среднего города с 1.000 человеком в горнизоне монголы потеряют... менше 1.000 человек???

Я считаю недоказанным, что такие условия были.

Откуда у вас сведения об "отчаянной рубке"?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Вы  в своем умен?

А вы вообще реальность от своих личных фантазий отличаете?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:51:04:
Сколько потеряют монголы при взятии среднего города с горнизоном в 1.000 человек и при условии перебития всех ее жителей.


От 0 (нуля) до бесконечности. Я привык оперировать фактами, а не личными фантазиями.

P.S. Все цитаты приведены по Софийскому временнику. Если есть трудности с пониманием старославянского текста, обращайтесь - дам перевод на современный русский.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #631 - 22.06.2010 :: 13:46:13
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
не устану повтарять, что я взял среднюю цуфру, так-как численность всех солдат из горнизона русских городов некому не известно. Где-то должна была быть 1.500, может и 2.000 (Киев и тд), где-то поменше. Вот и я беру среднюю - 1.000. Это трудно... понять??

Средняя температура по больнице. Смайл
Вообще-то при изучении истории надо как раз заниматься поиском информации и вычислением, сколько конкретно в каком городе было жителей и численность гарнизона. Так у Вас действительно получаются не доказательства, а пустые рассуждения.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Город имеет стены в 10-20 метров.

Это и вовсе из раздела фантастики:
Цитата:
В период метательной и стенобитной техники высота крепостных стен была ниже, чем позднее, когда стало применяться огнестрельное оружие. Исследование крепости в Изборске показало, что стены 1330 г. были на 1,5-2 м ниже существующих. Летописи свидетельствуют, что деревянная стена Пскова середины XIV в. была «мало выше мужа». Сравнительно невысокими были и стены Московского кремля 1367 г.; сопоставляя эти стены со стенами более поздними, уже «поновленными» В. Д. Ермолиным в 1462 г., летописец в рассказе об осаде Москвы Тохтамышем от­метил, что татары сбивали москвичей со стен, так как они были «ниски». Предполагается, что немного выше человеческого роста были и деревянные стены Звениго­рода, служившие лишь для прикрытия воинов.
Косточкин В.В. Русское оборонное зодчество конца XIII - начала XVI веков
http://www.russiancity.ru/books/b78b.htm
Заметьте, это даже более поздний период.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Монолы идут в атаку по откритому полью, попадают под град стрел. Под стенами города сверху на них бросают камни и палки, обливают горючей смесю. На стенах и в самом городе будет происходит отчаянна рубка с членами горнизона

Вы один "маленький" ммоент упусткаете в своих "рассуждениях" - обороняющиеся рассредоточены по всему периметру крепостных стен (поскольку противник может нанести удар с нескольких сторон), тогда как атакующие наносят удар в одном - двух местах. И в результате имеют в этих местах численное преимущество. Поэтому вполне могут нести меньшие потери.
А в самом городе - там уже может быть просто избиение, резня.

Хотя тут многое могло зависеть и от расположения города, и от конфигурации крепостных стен. Так что общие рассуждения, в общем-то пустое занятие.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #632 - 22.06.2010 :: 15:43:38
 
@
Владимир В.

Цитата:
Вы же историк.


Он не историк а юрист-как я знаю Смайл
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Представте город с 1.000 человек горнизоном. Горнизон настроен решительно, ведь монголи некому не шедять.


я не очень изучал эту тему но поскольку я знаком с тактикой монголо-татар-обычно увидев монгол-гарнизоны городов начинают дрожaт...У них тактика-устрашит и взят...

Цитата:
Город имеет стены в 10-20 метров


Как я знаю самые высокие стены не больше 10 метров.

Цитата:
Монолы идут в атаку по откритому полью, попадают под град стрел. Под стенами города сверху на них бросают камни и палки, обливают горючей смесю


Однако-монголы сначало исползуя осадочных машин разрушают стен,затем отправляют пленных в переди войска в город и за ним они сами входят...При этом потеряют значительно менше человек..У них техника осады было невероятным))) Подмигивание
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #633 - 22.06.2010 :: 15:59:37
 
Знаю одного расказа про походов монгол в Анадолу....

Как вы знаете 50-ых годов 13-го века Монголы взяли одну за другим МалоАзиатских городов...Когда дошли в Коньию-столицу Анадолуйского султанатства который там жил Великий и знаменитый Мистик-Мевлана Джелаледдин Руми...Монголы узнали о ним и обешали убит его и не ставит камню на камня в городе.
Когда они осадили города все были в панике-тогда Мевлана вышел из города и начинал двигатся в сторону монгол...Они начали стрелят по нему...Но ни какой стрел не попал в Мевлану..Монголы начались побоятся и узнали что Мевлана не простой человек...Ради него не рзрушали всего города но только одну башню разрушали и ушли...

Конечно это невероятная и легендарная история-но поскольку Мевлана возлюбленный к Аллаху и цвятой человек-я сам верю Подмигивание Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #634 - 22.06.2010 :: 20:21:07
 
Цитата:
Представил. Только какое отношение мои представления имеют к исторической действительности Руси XIII столетия? Где подтверждение того, что все так и было? Что такое гарнизон? Профессиональные воины или лапотники с вилами?


Видимо плохо представили Смайл У у Вас очень низкое мнение про русский воинов полавины 13-ого века. А горнизон города, как и везде, состаял из среднячков-вояк - не супер, но и не слабый - средный горнизон из в общем-то средных воинов...

Цитата:
14 городов плюс Владимир и Суздаль за 1 (один!!!) месяц... Где решительность?


Ну и показатель! А Вы не подумали, что монголы штурмовали города однавременно???

Цитата:
Вот это:

"Воевода же Петр Ослатин и оба князя ркосша: си вся наведе Бог на ны грехи ради наших. Якоже Пророк глаголет: несть человеку мудрости, и несть мужества, ни думы противу Господеви"

"...увидев князь Всеволод и владыка Митрофан, яко уже взяту быти граду, и внидоша в церковь святую Богородицу, и стригошася вси в Ангелскый образ, от владыки Митрофана"

"Бежа же Всеволод и Мьстислав и вси людие в Печерний город; а Епискуп Митрофан, и княгыни Юриева с дщерию и с снохами и со внучаты, и прочая Княгини, и множество бояр и людий затворишася в церкви святыя Богородица в полатах, и тако огнем без милости запалиша и."

?????


Под 1236 годом сообщается: «Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша».

Вторжение 1237—1238

Монголы направили основной удар на Рязанское княжество (см. Оборона Рязани). Юрий Всеволодович послал на помощь рязанским князьям соединённое войско: своего старшего сына Всеволода со всими людьми[9], воеводу Еремея Глебовича, отступившие из Рязани силы во главе с Романом Ингваревичем и новгородские полки — но было уже поздно: Рязань пала после 6-дневной осады 21 декабря. Посланное войско успело дать захватчикам жестокий бой под Коломной (на территории Рязанской земли), но было разбито.

Монголы вторглись во Владимиро-Суздальское княжество. «В пределах земли Суздальской» монголов нагнал вернувшийся из Чернигова «в малой дружине» рязанский боярин Евпатий Коловрат вместе с остатками рязанских войск и благодаря внезапности нападения смог нанести им существенные потери. 20 января после 5-дневного сопротивления пала Москва. Сам Владимир был взят 7 февраля после пяти дней осады.Кроме Владимира, в феврале 1238 года были взяты Суздаль, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Вологда, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров и Волок Ламский, наиболее упорное сопротивление кроме Москвы и Владимира оказали Переяславль-Залесский (взят чингизидами сообща за 5 дней), Тверь и Торжок (оборона 22 февраля — 5 марта), лежавшие на прямом маршруте основных монгольских сил от Владимира к Новгороду. На поволжские города, защитники которых ушли со своими князьями Константиновичами к Юрию на Сить, обрушились второстепенные силы монголов во главе с тёмником Бурундаем. 4 марта 1238 года они неожиданно напали на русское войско (см. Битва на реке Сити) и смогли разбить его, однако, и сами «великую язву понесли, пало и их немалое множество».

Подводя итог поражению Юрия и разорению Владимиро-Суздальского княжества, первый русский историк Татищев В. Н. говорит о том, что потери монгольских войск во много раз превосходили потери русских, но монголы восполняли свои потери.

После взятия 5 марта 1238 года Торжка основные силы монголов, соединившись с остатками войска Бурундая, не дойдя 100 вёрст до Новгорода, повернули назад в степи (по разным версиям, из-за весенней распутицы или из-за высоких потерь). На обратном пути монгольское войско двигалось двумя группами. Основная группа прошла в 30 км восточнее Смоленска, совершив остановку в районе Долгомостья. Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск. Далее основная группа пошла на юг, вторглась в пределы Черниговского княжества и сожгла Вщиж, находящийся в непосредственной близости от центральных районов Чернигово-Северского княжества, но затем резко повернула на северо-восток и, обойдя стороной крупные города Брянск и Карачев, осадила Козельск. Восточная группа во главе с Каданом и Бури прошла весной 1238 года мимо Рязани. Осада Козельска затянулась на 7 недель. В мае 1238 года монголы соединились под Козельском и взяли его в течение трёхдневного штурма, понеся большие потери как в технике, так и в людских ресурсах во время вылазок осаждённых.

Вторжения 1238—1239

В конце 1238 — начале 1239 года монголы во главе с Субэдэем, подавив восстание в Волжской Булгарии и Мордовской земле, снова вторглись на Русь, разорили окрестности Нижнего Новгорода, Гороховец, Городец, Муром, вторично — Рязань. 3 марта 1239 года отряд под командованием Берке разорил Переяславль Южный.

Черниговское княжество

После начавшейся 18 октября 1239 года осады с применением мощной осадной техники монголами был взят Чернигов. После падения Чернигова монголы не пошли на север, а занялись грабежом и разорением на востоке, вдоль Десны и Сейма — археологические исследования показали, что Любеч (на севере) был не тронут, зато пограничные с Половецкой степью городки княжества, такие как Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск, были разрушены и опустошены. В начале 1240 года войско во главе с Мунке вышло на левый берег Днепра напротив Киева.

5 сентября 1240 года монгольское войско во главе с Батыем и другими чингизидами осадило Киев и только 6 декабря взяло его.

Дмитр попал в плен. Были взяты Ладыжин и Каменец. Кременец монголам взять не удалось. [/color]

Если для Вас все это есть нерешительные бои... то Вашему обективизму следует только посачувствовать...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #635 - 22.06.2010 :: 20:32:24
 
Цитата:
3-6 этажей.  Ужас В то время даже Рим и Париж таких стен не имели. Что уж говорить про деревянные русские города?


В 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 метров и площадью около 3 га. Укрепление было окружено рвом шириной 16-18 м и глубиной не менее 5 м. Земляной вал по ширине был около 14,5 м и 7 м по высоте. Для тех времён это была типичная средняя русская крепость.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремль_Московский

Цитата:
"Татарове же приехаша ко Золотым воротам, водящи с собою Княжича Володимера Юриевича... Володимерци пустиша по стреле на Татары, Татарови противу пустиша тако же по стреле на город и на Златая врата, и посем ркоша Володимерцем Татарове: не стреляйте - они же пересташа стреляти"


Да, да - а под Козелском или Киевом наверн вообще стрел не было... Вашему обективизму следует посачувствовать. Впрочем, трусость и низкие боевые качевства русских воинов на Вашей совести. Если Вам так нравится, пожалуйста...

Цитата:
А по поводу "открытого поля". Монголы дураки что ли? Они Китай, Хорезм, Персию прошли и не научились города осаждать?


А вот и не научились или... не совсем хорошо научились. В Армении в 1236-ом году им не удалось взять крепостя Кайен, Хоханаберд и Рашаберд, В 1259-1261-ом году они серезно застряли под стенами Тигранакерта (осада продлилась от начала октября 1259 года до начало сентября 1260 года), Мардина (осада продлилась от ноября 1259 года до июня 1260 года) и тд, и тп. Не все было у них так гладко, как Вы привикли думать...

Цитата:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.06.2010 :: 18:41:45:
Под стенами города сверху на них бросают камни и палки, обливают горючей смесю.

Откуда такие сведения?


Вы наверно вообще не знаете военную историю??

Цитата:
"И приступиша к городу, в неделю Мясопустную по завтрени, безбожнии Татарове ... и заидоша от Златых ворот у святого Спаса, и внидоша по примету в град через стену, а сюды от северныя стороны от Лыбеди ко Орининым воротам, а отсюду от Клязьмы к Волжьскым воротам, и тако взяша воскоре град до обеда Новый и запалиша огнем. Бежа же Всеволод и Мьстислав и вси людие в Печерний город; а Епискуп Митрофан, и княгыни Юриева с дщерию и с снохами и со внучаты, и прочая Княгини, и множество бояр и людий затворишася в церкви святыя Богородица в полатах, и тако огнем без милости запалиша и."

Вот такая вот "отчаянная рубка". Заутрени начинается приступ, до обеда город взят. На все про все 2 часа.


См. предыдущый пост...

Цитата:
В таких условиях не надо ничего доказывать. Вы докажите что именно такие условия были, учитывая сведения Русских летописей, что я привел.


А я уже доказал свое...

Цитата:
Я считаю недоказанным, что такие условия были.


Изложите Вашу версию, сколько составляло средный горнизон, какие примерные потери... Но вот я уверен - Вы этого не сделаете...

Цитата:
Откуда у вас сведения об "отчаянной рубке"?


А Вы думаете люди будут сидеть сложа руки и джать, когда их убют?? Плохого мнения Вы однако о русских воинахПечаль

Цитата:
А вы вообще реальность от своих личных фантазий отличаете?


В отличие от Вас - да.

Цитата:
От 0 (нуля) до бесконечности. Я привык оперировать фактами, а не личными фантазиями.


То есть Вам нечего сказать...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #636 - 22.06.2010 :: 20:37:09
 
Цитата:
Вообще-то при изучении истории надо как раз заниматься поиском информации и вычислением, сколько конкретно в каком городе было жителей и численность гарнизона. Так у Вас действительно получаются не доказательства, а пустые рассуждения.


Ну, изложите Вашу версию, послушаем. Повтарение данных первоисточников, это может каждый, это не главный удел историка. Главная задача историка, разгадать что же произашло на самом деле и как все было по самому вероятному сценарию, если отсутствует информация...

Цитата:
Это и вовсе из раздела фантастики:


Не уверен. Амид и Тигранакерт, например, имели стены и побольше... Рость среднего человека 1,75 метров. Вы думаете стена в 5 человеческих роста фантастика?? Вы вообще в курсе из темы средневековой фортификации??

Цитата:
Вы один "маленький" ммоент упусткаете в своих "рассуждениях" - обороняющиеся рассредоточены по всему периметру крепостных стен (поскольку противник может нанести удар с нескольких сторон), тогда как атакующие наносят удар в одном - двух местах. И в результате имеют в этих местах численное преимущество. Поэтому вполне могут нести меньшие потери.


А Вы в своих рассуждениях допускаете грубую ошыбку - штурм города обично происходит по одному направлению. Вот и горнизону вполне можно сосредотачить основные силы по главному пункту атаки, на других участках оставляя миниму сил - часовых.

Цитата:
А в самом городе - там уже может быть просто избиение, резня.


И члени горнизона буду с опусканними руками дать изрубить себя?? Вы бы так поступили?

Цитата:
Хотя тут многое могло зависеть и от расположения города, и от конфигурации крепостных стен. Так что общие рассуждения, в общем-то пустое занятие.


Вот и дается все в среднем варианте...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #637 - 22.06.2010 :: 20:47:14
 
Цитата:
Он не историк а юрист-как я знаю Смайл
@
Lion (Рыцарь Креста)


Вы тоже, кстати, не только не историк, но и даже не имеете высшего образавания
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
я не очень изучал эту тему но поскольку я знаком с тактикой монголо-татар-обычно увидев монгол-гарнизоны городов начинают дрожaт...У них тактика-устрашит и взят...


Ну-ну... может какие-то там Илдигизды так поступали, но вот армяне например держались весма стойко...

Цитата:
Как я знаю самые высокие стены не больше 10 метров.


Вот и плохо знаете -

Столица была окружена огромными, толстыми стенами, около 25 метров в высоту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигранакерт_(Амид)

Впрочем, Вам простительно это не знать, Вы же не только не историк, но и даже не имеете высшего образавания Смех Смех

Цитата:
Однако-монголы сначало исползуя осадочных машин разрушают стен,


Эти машины кажется так и не помагли монголам быстро взять города в 1259-1261 годах. Да и их нелегко так быстро строить...

Цитата:
затем отправляют пленных в переди войска в город и за ним они сами входят...


Как же все просто - сразу заметно, человек не склонен к моделированию. Ну, скажем, Вы плетками отправляете хашар под стенами Амида, скажем - что заставит этот хашар влезать на стены и, что самое главное, что будет останавливать их в таком случае... перейти на стороо горнизона города?? Вы это наверно не подумали...

Цитата:
При этом потеряют значительно менше человек..


Да, гениално! При штурме крепостных стен штурмующая сторона потеряет менше, чем сам горнизон города - Вы просто гении, слов нет Смайл

Цитата:
У них техника осады было невероятным))) Подмигивание


Это в многом легенда...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #638 - 22.06.2010 :: 21:53:52
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Вы тоже, кстати, не только не историк, но и даже не имеете высшего образавания @Samir Beshirli(Shah Xatai)


я хотя и не закончил свою высшую образованию но уже прошла основаня часть моего образования...И почти у меня есть историческая логика а у вас этого вообше нету.

Цитата:
Ну-ну... может какие-то там Илдигизды так поступали, но вот армяне например держались весма стойко...


стоп!Армении тогда не было!И конечно же мусулманские правители не почти не исползовали армян...Не верили им и боялись что вдруг армяне предадут их...как это делали во время крестовых походов..

Цитата:
Вот и плохо знаете -

Столица была окружена огромными, толстыми стенами, около 25 метров в высоту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигранакерт_(Амид)

Впрочем, Вам простительно это не знать, Вы же не только не историк, но и даже не имеете высшего образавания


Здесь кто-то про Тигранакерта говорил??

Цитата:
Эти машины кажется так и не помагли монголам быстро взять города в 1259-1261 годах. Да и их нелегко так быстро строить...


Везде и всегда помогли..

Цитата:
Как же все просто - сразу заметно, человек не склонен к моделированию. Ну, скажем, Вы плетками отправляете хашар под стенами Амида, скажем - что заставит этот хашар влезать на стены и, что самое главное, что будет останавливать их в таком случае... перейти на стороо горнизона города?? Вы это наверно не подумали...


В отличие от вас я не фантазёр и не пишу здесь свои фантазии...
Монголы исползовали пленных как живого шита.Пленные конечно были безоружными их отправили в город когда уже стены были разрушены...

Цитата:
Да, гениално! При штурме крепостных стен штурмующая сторона потеряет менше, чем сам горнизон города - Вы просто гении, слов нет


Если учитыват что монголы перебили всю населению включая гарнизона тогда они потеряли значительно менше чем обороняюшийся..Скажем  Джебе и Субудай с 30 тыс.ными войсками сожгли всего Ирана,Азербайджана и Грузию.Остановили только кыпчаки.А от туда они вернулись в Монголию.

Цитата:
Это в многом легенда...


Ни какая это не легенда...А действительность..
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #639 - 22.06.2010 :: 22:10:41
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Да, да - а под Козелском или Киевом наверн вообще стрел не было... Вашему обективизму следует посачувствовать. Впрочем, трусость и низкие боевые качевства русских воинов на Вашей совести. Если Вам так нравится, пожалуйста...


Вы не измерьте всех своими мерками-В отличие от армян ни кто не намерен изврашат свою историю и создать легенды...

Ни кто не говорит о трусосте русских..Просто монголская армия использовал всех методов так и психологических методов Почти не взяли в плен уничтожали все на пути.В одном Азербайджане они убили около 1 миллиона людей.Люди бежали,жуили в пешерах как в первобытно обшинном строе.Это конечно не мог не повлият к боевому духу любого народа...

Цитата:
А вот и не научились или... не совсем хорошо научились. В Армении в 1236-ом году им не удалось взять крепостя Кайен, Хоханаберд и Рашаберд, В 1259-1261-ом году они серезно застряли под стенами Тигранакерта (осада продлилась от начала октября 1259 года до начало сентября 1260 года), Мардина (осада продлилась от ноября 1259 года до июня 1260 года) и тд, и тп. Не все было у них так гладко, как Вы привикли думать...


Армении тогда не было..В карйнем случае можно называт Арменией Киликию...Эти города принадлежали к Илдегезам и Анадолунским султанатам а затем Хулагидам...притом армяне не участвовали в обороне..Причины были трусост,низкая боеспособность,вера и предательство...Мусулмане обычно считают армян грязными...Армяне обычно занимались с земледелием и торговлем..В государству и армию они очень редко попадали.

Цитата:
А Вы в своих рассуждениях допускаете грубую ошыбку - штурм города обично происходит по одному направлению. Вот и горнизону вполне можно сосредотачить основные силы по главному пункту атаки, на других участках оставляя миниму сил - часовых


Не смешите нас!
Вы наверно этого видели в играх  Rome Total war,  Total war :Medievel war  Смех Смех

Цитата:
И члени горнизона буду с опусканними руками дать изрубить себя?? Вы бы так поступили?


Когда монголы входили в город зашитники обычно пытаются спасатся чем сражатся Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 59
Печать