Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 515211 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #200 - 05.08.2009 :: 11:36:01
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:27:58:
Мстислав Удалой вроде не княжил в Киеве, он был князем в Новгороде одно время, а затем в Галиче, где и умер. Это вы наверное спутали с Мстиславом Романовичем Старым

Очень может быть. Признаюсь - цитату выдернул из Вики  Смущённый Сейчас просматриваю Тверскую летопись - там вроде таких слов не нахожу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #201 - 05.08.2009 :: 11:40:11
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:08:03:
совершили всего лишь "акцию по понуждению к миру"

Так мы вроде с половцами не воевали в то время. И поэтому эту аналогию считаю неуместной.
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:17:29:
На чужой берег русские князья поперлись, потому что понимали, что половцы могут спокойно договориться с монголами. И тогда уже была бы не Калка, а повторение рейского сценария в Киеве

Они хотели нанести привентивный удар по монголам. Но видно судьба у нас такая не можем мы так воевать, а вот отступать, заманивать противника, у которого расщепляются силы это вот наше.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #202 - 05.08.2009 :: 11:48:08
 
Dark_Ambient писал(а) 05.08.2009 :: 11:30:54:
тут имеется в виду, что изначально монголы не были агрессивно настроены к русским, пока те не убили их послов, что по меркам монголов - тягчайшее преступление

Я не оправдываю наших князей, это действительно было подло. Но и монголы подлостью многие народы завоевывали. Да и сама тактика мнимого бегства применяемого монголами вызвала негодование в рыцарской среде того времени. Но это военная хитрость. А вот наши поступили топорно, за что потом и поплатились.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #203 - 05.08.2009 :: 11:50:15
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:40:11:
Так мы вроде с половцами не воевали в то время. И поэтому эту аналогию считаю неуместной.

Это не аналогия. Эта мысль - как бы я оправдывался в средневековом ООН на месте представителя Чингиз-хана.

С монголами мы тоже не воевали, однако послов их убили.

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:40:11:
вот отступать, заманивать противника, у которого расщепляются силы это вот наше.

Скифско-монгольская тактика и стратегия.

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #204 - 05.08.2009 :: 11:51:05
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:08:03:
совершили всего лишь "акцию по понуждению к миру".

Так мы вроде и не воевали с половцами в то время. Поэтому считаю неуместным это выражение, тем более в ковычках.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #205 - 05.08.2009 :: 11:52:31
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:48:08:
Да и сама тактика мнимого бегства применяемого монголами вызвала негодование в рыцарской среде того времени. Но это военная хитрость. А вот наши поступили топорно, за что потом и поплатились.

ну монголы никаким образом и не относились к рыцарям Смайл
главное, что тактика себя оправдала
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #206 - 05.08.2009 :: 11:52:39
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:36:01:
Признаюсь - цитату выдернул из Вики

Вика еще тот документ Смех Смех Смех
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #207 - 05.08.2009 :: 11:55:05
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:50:15:
Это не аналогия. Эта мысль - как бы я оправдывался в средневековом ООН на месте представителя Чингиз-хана

Тогда ковычки уберите и не будет аналогии Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #208 - 05.08.2009 :: 11:56:14
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:48:08:
Но и монголы подлостью многие народы завоевывали.

По начальной истории монголов спец - Dark_Ambient. А за Хорезм и Русь скажу я - оба государства нарвались сами на неприятности. Повод у монголов был железный.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #209 - 05.08.2009 :: 11:57:55
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:52:39:
Вика еще тот документ

Мне стыдно. Позор заслуженному академику Пингвинистана.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #210 - 05.08.2009 :: 11:59:11
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:50:15:
Скифско-монгольская тактика и стратегия.

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Русские сдавайтесь, нас орда!
А насрать.
P.S. Тут два варианта, или летописец торопился и соединил ошибочно в другое слово слово "рать", либо наши отморозки Смех Смех Смех
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #211 - 05.08.2009 :: 12:04:00
 
Dark_Ambient писал(а) 05.08.2009 :: 11:52:31:
ну монголы никаким образом и не относились к рыцарям
главное, что тактика себя оправдала

Как говорится победителей не судят Смайл
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:56:14:
А за Хорезм и Русь скажу я - оба государства нарвались сами на неприятности. Повод у монголов был железный

Но ведь между Хорезмом и Русью были половцы. Эти тоже сами нарвались на неприятности???
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #212 - 05.08.2009 :: 12:13:06
 
Нашел!!! Тверской летописец.
Цитата:
...яко прииде слух про сих татар... и споведаша ему о них; он же (Мстислав Романович) отрече: "дондеже есмь на Кiеве, то по Яико, и по Понтiйское море, и по реку Дунай сабле не махивати"
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #213 - 05.08.2009 :: 12:19:41
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 12:13:06:
Нашел!!! Тверской летописец.
Цитата:
...яко прииде слух про сих татар... и споведаша ему о них; он же (Мстислав Романович) отрече: "дондеже есмь на Кiеве, то по Яико, и по Понтiйское море, и по реку Дунай сабле не махивати

Ну так вот, правильно, это Мстислав Старый, который венгров бил в 1221 году.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #214 - 05.08.2009 :: 12:31:06
 
А вот действительно интересный вопрос: а чего монголы с кыпчаками сцепились?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #215 - 05.08.2009 :: 12:42:50
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 12:31:06:
А вот действительно интересный вопрос: а чего монголы с кыпчаками сцепились?

вы какой временной период имеете в виду? время экспедиционного корпуса Джебе и Субэдея? или войну в Хорезме?
если второе, то кипчаки были союзниками Хорезма, также впервые военное столкновение монголов с кипчаками произошло в 1218 году, когда последние нанесли немалый ущерб корпусу Джучи
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #216 - 05.08.2009 :: 12:50:39
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 12:31:06:
А вот действительно интересный вопрос: а чего монголы с кыпчаками сцепились

Половцы близко контактировали с канглами и когда канглов монголы захватили, то наверное задумались над своей судьбой. Также много канглов было в армии хорезмшаха, да и половцы служили у грузинского царя. Так что на свой счет они не обольщались.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #217 - 05.08.2009 :: 12:52:12
 
Цитата:
А теперь оцените титанический труд скромного исследователя, академика Академии Наук Пингвинистана, заведующего кафедрой престидижитации Института естественной истории острова Кергелен, лауреата Пингвинобелевской премии Войны и Мира, главного масона современности, его сиятельства Владимира В[еликого] Торквемады.


Не знаю как с Вашим титаническим трудом, но вот Ваша чувство юмора уже оценили - 5+  Смайл Подмигивание Смех

Ваши посты прочел с интересом. За Среднюю Азию не отвечаю, знания самые общие, поэтому отвечу на последний пост...

Цитата:
В Мугане к монголам присоединились самые известные разбойники Востока – курды и туркмены.


Акуш - ал-Асира.

Цитата:
Отсюда были отправлены отряды для фуражировки и пополнения продовольствия. Направились они в еще неразоренные области, принадлежащие Картли. Где-то на границе произошла небольшая стычка, которую некоторые готовы объявить великой битвой.


Если разгром 10.000-ой армии силами 30.000-ой армии для Вас небольшая стичка, то Ледовое побоище наверно... пьяная потасовка закусившихся мужиков Смех ИМХО - Вы необъективны...

Цитата:
В феврале 1221 года Джебе послал отряд союзников под началом туркмена под именем Аккуш для разведки северных земель. Они подошли к Куре, опустошил окрестные селения, загнали уцелевших жителей в горы.


ИМХО - в начале января, но это не принципиально...

Цитата:
Недалеко от Тбилиси была спешно собрана армяно-грузинская армия.


Скорее намного южнее...

Цитата:
Курды и туркмены беспрестанно тревожили грузин, избегая крупных сражений.


Об этом нет упоминание в источниках...

Цитата:
Когда же грузины устали от постоянных маневров кочевников, ударили монголы. Армяно-грузинская армия разбежалась. Это была так называемая «вторая битва».


Вторая битва произошла у крепости Терунакан, на поле Котмани. В ходе этой битвы "...великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами." Махакия. "...Вахрам... не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана."

Нечего себе - "Армяно-грузинская армия разбежалась" Смех

Цитата:
Земли Аррана представляли собой пустыню.


Не сказал бы...

Цитата:
Джебе выделил наиболее боеспособных и ценных воинов, возглавив 5000-ный засадный отряд. Субеде, у которого с союзниками было около 25 тыс. бойцов, должен был выполнять роль приманки, продвигаясь вперед до соприкосновения с армяно-грузинской армией.


После стольких скитании и осад городов - 25.000??

Цитата:
Грузины в количестве 30 тыс.человек


Неподтвержденная корректировка сообщении источников. 90.000 есть обоснованное число...

Цитата:
Армяно-грузинская армия перестала существовать как боевая единица.


Не сказал бы так однозначно - та же армия не допустила повторный набег Субедэ.

Цитата:
Это была «третья» и единственная битва между монголами и армяно-грузинскими войсками.


Вы же сами писали о первых двух битвах...

Ждем продолжении. Прошу учесть, что у Вас 25.000 было с союзниками, с туркменами и курдами, а их монголы явно на Русь на тащили. То есть к лету 1221-а на Руси их было в лучшем случае ок. 15.000. С удовольствием буду лицезреть, как сея 15.000

1. Взял Судак,
2. До смерти напугал половцев,
3. Под Калкой разбил 80.000 русско-половецкую армию

Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #218 - 05.08.2009 :: 12:57:34
 
medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 12:50:39:
Половцы близко контактировали с канглами и когда канглов монголы захватили, то наверное задумались над своей судьбой. Также много канглов было в армии хорезмшаха, да и половцы служили у грузинского царя. Так что на свой счет они не обольщались.

кстати кипчаки могли быть вполне движущей силой восстания лесных племен в 1217-1218 гг., когда лично Джучи пришлось возглавить несколько туменов для подавления восстания
впрочем, сразу же после замирения племен Джучи с этим отрядом двинулся напрямую к Отрару
примерно в это же время кстати выступили Субэдей и Джебе с несколькими туменами из царства Западное Ляо, присоединенное к Монгольской империи
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #219 - 05.08.2009 :: 13:22:11
 
@
Dark_Ambient

@
medieval123

Как я и предполагал сугубо внутренние кочевнические разборки. Не поделили степь кыпчаки-анархисты и монголы-тоталитаристы. Все же я думаю, что какой-то повод у монголов был. Они без повода не воевали до времен ногайской и крымской орды. Жаль источниками это не совещено. Хотя может в "Сокровенном сказании"?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 59
Печать