Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Как в разных государствах происходили объединение и централизация (Прочитано 10244 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Как в разных государствах происходили объединение и централизация
15.07.2009 :: 23:18:47
 
Каждое государство обладало каким-то своим способом централизации. Например, в России Иван Калита, опираясь на поддержку Орды, заложил основы единого Российского государства.
Во Франции король Людовик 11-й, находясь в окружении своенравных феодалов, сыграл на их противоречиях, победил их по одиночке и объединил страну.
В Османской Турции султаны при вступлении на трон казнили своих многочисленных братьев, дабы у султана не было конкурентов. Османский вариант централизации представляется более строгим, чем французский. Османский султан высоко вознёсся над своими подданными. Французский король до такой степени почитания, как султан, не дошёл. Причина, возможно, в том, что у османов в отличие от французов не было полноценной феодальной элиты. То есть братья у султана были, а вот своенравного дворянства не было.
Кстати, османская ситуация напоминала ситуацию в Московском государстве. В Московии у государя были братья, но своенравного боярства, способного растащить страну на куски, не существовало. Итог этого - отношение русского государя к своим боярам как к холопам, явление - немыслимое во Франции, даже в централизованной.
Османский и Московский вариант централизации позволяет говорить об этих государствах как о склонных не к феодальной, не к своенравной, а к придворной элите. Османский вариант централизации был преодолением феодального наследия турок-сельджуков. Московский вариант централизации был преодолением удельного наследия Древней Руси. В обоих случаях произошла не просто централизация, а смена элиты.
Там же, где элита не сменилась, продолжительной централизации не получилось. Например, наследники турок-сельджуков в Иране (Сефевиды) не подавили влияние местных тюркских, феодальных элементов на государственную политику. Итог этого - крах государства Сефевидов уже в 18-м веке, через 200 лет существования. Османы же дотянули свою империю до 20-го века. Продолжительность жизни Османской империи в три раза превысила продолжительность государства Сефевидов.
Аналогом государства Сефевидов на Руси было Польско-литовское государство. Тамошние правители не подавили собственное дворянство и в итоге Польско-Литовское государство осталось сравнительно рыхлым образованием, проигравшим в 18-м веке конкуренцию соседней России.
Московиты и османы сменили свою элиту. Литовцы и Сефевиды этого не сделали. Из-за чего это произошло?
Очевидно, что и Московская, и османская государственность появляются после нашествия монголов. То есть Московия и османы были ответом на вызов монголов. То есть без внешнего влияния здесь не обошлось. Вопрос только в том: почему Москва и Османы среагировали на это внешнее влияние, а Иран и Литва - нет. Реакция Москвы и Османов - эта специфичная реакция этих государственных образований. Это личный выбор правителей Москвы и Османов. А поскольку правитель творит свои дела, опираясь на какую-нибудь элиту, то это также и выбор той элиты, которая окружала султана Османа и князя Ивана Калиту. То есть если в целом тюркская или древнерусская элита были своенравными и склонными к государственному распаду, то элита в Москве и у Османов изначально, с момента формирования там государства, была более податливой и более склонной к единодержавию. 
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #1 - 16.07.2009 :: 14:18:14
 
Выше рассматривались случаи, когда объединением и централизацией занимались монархи. Но не во всех странах главную роль в объединении играли они.
Например, Норвегия отказалась от удельной системы после пресечения своей королевской династии в 1319 г. Новый король был шведом. Его власть сразу же ограничил совет норвежской знати. Именно этот совет позаботился об отмене уделов в Норвегии. То есть в Норвегии централизатором выступал не монарх, а знать.
Процесс объединения Испании имел так же свои особенности. В 1230 г. умер король испанского королевства Леон Альфонс 9-й. Он завещал Леон не своему сыну Фердинанду, который тогда был уже королём в другой части Испании, в Кастилии. Альфонс 9-й завещал Леон своим дочерям. То есть королевская власть в Леоне выступила против объединения Леона и Кастилии. Тогда собрались кортесы Леона и объявили своим королём Фердинанда. Таким образом, из-за решения кортесов произошло объединение Леона и Кастилии. Главную роль в тех кортесах играли города, городская буржуазия.

Наиболее характерно объединение Англии. Англия объединилась и отказалась от удельной системы ещё до прихода норманнов, то есть ещё до 1066 г. Причём нельзя сказать, что единство англо-саксов вызвано вторжениями  датчан, поскольку, например, та же Норвегия, испытывавшая вторжения датчан, всё равно сохранила удельную систему.
Англо-саксов объединяли короли, но при этом короли опирались на англо-саксонскую знать. И эта знать в отличие от османской или московской была менее податливой и более склонной к ограничению королевской власти. Англо-саксонская знать имела интересную способность бороться с королём не за развал государства на куски, на феоды, а за ограничение короля единой элитой.
Англию вообще отличают два факта:
1. из всех стран средневековой Европы она значительно раньше других преодолела раздробленность.
2. Английское дворянство в отличие от континентального не гнушалось бизнесом и торговыми операциями и фактически не отделяло себя от буржуазии.
Эти два факта взаимосвязаны. Единая страна в средневековье нужна не феодалам, не военному сословию, всегда буйному и ищущему повода растащить страну на куски.
Единая страна нужна даже не королю и его династии, потому что в истории полно примеров, когда сам король, в том числе и английский, делил свою страну на уделы.
Единая страна нужна именно буржуазии. Единство страны позволяет спокойно заниматься бизнесом. Поэтому единство Англии вызвано не столько централизаторской политикой королей, сколько характером её элиты. В Англии с ранних пор была национальная элита с буржуазными задатками. Постепенно эти задатки раскрылись и сделали Англию страной классического капитализма.
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2009 :: 14:26:34 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #2 - 17.07.2009 :: 12:34:37
 
Своеобразный метод объединения избрала Швеция. Там было две области. Каждая со своей династией. Короли двух областей согласились править следующим образом: сначала обоими областями правит король одной области, а после его смерти общая власть переходит к королю другой области. После же смерти этого короля, власть снова передаётся другой династии и так далее.
Подобный этому метод объединения избрала древнеримская община. В Древнем Риме было два крупных племени - латины и сабины. Римляне договорились, что царём их города будет избираться латин, а после его смерти - сабин, затем снова латин. Этот порядок действовал в Риме полтора столетия, пока различия между племенами латинов и сабинов не стёрлись.
Таким образом Рим объединил свою общину с помощью компромисса. Характерно, что и социальные проблемы  между патрициями и плебеями решались в Древней Римской республике так же путём компромисса. Плебеи вошли в состав римской общины, хотя и были пришлым населением. Позже в состав римской общины были введены и жители всей Италии.
Таким образом, Рим объединял Италию не только с помощью оружия, но и с помощью компромиссов.
В Греции ничего подобного не произошло. Греция до прихода римлян оставалась по сути раздробленной на множество республик. И причина, которая мешала Древней Греции объединиться наподобие Италии, заключалась в государственном устройстве греческих республик.
Грекам были присущи такие формы устройства как олигархия и демократия (власть немногих и власть народа). Эти системы вели между собой непримиримую войну. В Риме же олигархия и демократия пришли к компромиссу и вылились в создание оригинальной формы правления, которую сами римляне назвали "республика", то есть "общее дело". Общее дело и для олигархов, и для народа. Более того, если римляне пускали в свою общину кого-угодно, то греки были крайними националистами и ни кого из посторонних в свою общину не пускали. Крайний национализм вкупе с непримиримой социальной борьбой - это черты, которые делали греческое общество бескомромиссным. Итог этого: греки оказались не способны ни к объединению Греции, ни тем более к созданию империи, подобной Римской.

Римская же империя - результат прежде всего крепкой, объединённой "общим делом" гражданской общины. Во-вторых, Римская империя - это результат открытости римлян к другим народам. В римскую элиту попадали независимо от национальности. Вообще, рабовладельческая Римская империя - это гремучая смесь фашизма и интернационализма. Государственничество, милитаристский характер общины вкупе с рабовладением - это черты римского фашизма. Свободный доступ в римскую общину чужаков, как-то: детей вольноотпущенников или же кельтской знати, быстрое вымирание римской нации в имперскую эпоху, - всё это черты римского интернационализма.

Римская империя - это фашистский Интернационал, своеобразная форма объединения и централизации. И эта форма объединения просуществовала много веков, превзойдя по продолжительности Парфяно-Сасанидское царство, то есть то царство, которое стартовало почти в одно время с Римской империей (в 3-м веке до н. э.). Римской империи в Восточном Средиземноморье наследовала Византия - "империя ромеев", в Западной Европе наследником Римской империи стала папистская католическая церковь.
Рим стал первым, кто объединил Европу. И если Парфяне были объединителем буйного, своенравного Ближнего Востока, если парфяне были особым Ближним Востоком, то Рим был особой Европой, объединителем буйной, своенравной Европы. Причина по которой Риму это удалось - в особом сочетании республиканизма, фашизма и интернационализма.
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2009 :: 13:20:15 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #3 - 18.07.2009 :: 18:02:59
 
В послеримской Европе централизация происходила не равномерно. Раньше всех достигла единства Англия. А вот Германии и Италии пришлось ждать объединения до 19-го века. Виноват в этом Рим.
Римская империя на Западе развалилась в 5-м веке, но ей наследовала папистская церковь. Папский Рим подобно Риму Древнему, императорскому, был явлением интернациональным и универсалистским. Однако поскольку править прежними имперскими методами папский Рим уже не мог, то папизму ради сохранения своего универсализма оставалось играть на противоречиях между европейскими государствами. Таким образом римский универсализм  стал врагом национального объединения.
Папский Рим находился в Италии. Отсюда главной задачей папизма было не допустить появления сильного единого государства в Италии, способного поглотить Папский Рим. Ради этой цели папы призвали в Италию немцев (10-й век), которые сокрушили местную итальянскую государственность и с одобрения папства создали наднациональную Священную Римскую империю, включавшую Германию и половину Италии.
Папы использовали эту империю для укрепления своей церкви: за время дружбы пап с германскими императорами (962-1076 гг.) папы обратили в католицизм кучу народов, провели реформу церкви, то есть подготовились к тому, чтобы произвести в Европе папистскую революцию - отнять первенство в делах Европы у светских правителей в свою, папскую пользу.
Священная Римская империя и вообще имперская, универсалистская идея, идущая от Древнего Рима, стала удобным инструментом для пап. Германские императоры, вместо того, чтобы заняться централизацией Германии, стали биться с папами за Германию, и за Италию сразу. То есть немецкие короли бились с папами за империю. В итоге германские императоры проиграли, Германия и Италия распались на множество кусков, и там фактически исчез центр притяжения.
Имперская идея использовалась папами и впоследствии. В 16 веке, когда в Германии поднялось антиримское движение Реформации, главным союзником папской церкви в Германии и Италии была всё та же Священная Римская империя - на этот раз во главе с австрийскими Габсбургами. Империя Габсбургов была по сути своей явлением универсалистским, наднациональным. Именно она была главным препятствием для создания в Германии и Италии объединённых национальных государств.
В 1870-м году папское государство было уничтожено. Тогда же завершилось объединение Германии и Италии в два национальных государства. Это была победа Реформации и Просвещения над папизмом, победа наследников древних германцев над наследниками Древней Римской империи, победа национального объединения над универсалистским.

Римский универсализм был первой формой централизации в Европе. Римская империя была плодом республиканизма, фашизма и интернационализма. Папизм унаследовал все эти качества. Республиканизм пап заключался в их избрании кардиналами, а также в ненаследственности их власти. Папа по сути был не монархом, а диктатором, правителем без права наследования.
Интернационализм пап - это наднациональная католическая церковь, склонная к универсальному, всеевропейскому объединению. Фашизм пап - это их увлечённость своей корпорацией, католической церковью, это диктат пап в католической церкви, это инквизиция как метод диктата. Фашизм пап - это наследие фашизма Древней Римской империи.

Милитаризм, фашизм Древнего Рима породил империю, уничтожил народовластие и превратил Рим в сословное общество с двумя высшими сословиями - светской знатью и христианским духовенством - и с закрепощённым низшим сословием. Римская империя породила сословный, феодальный порядок Средневековой Европы. Порядок, где предприниматели и буржуазия, фактически, обслуживали интересы двух высших сословий.
Реформация стала первым восстанием буржуазии против такого сословного порядка. В ходе Реформации в ряде стран была свергнута власть духовного сословия над буржуазией. Буржуазия представляла собой новую идею единства, идею национального объединения, объединения одной нации в государство, а не всех наций в одну церковь. Со временем буржуазия окрепла, созвучные ей идеи, идеи Реформации, а после и идеи Просвещения, проникли в головы правящей элиты. И эта элита в 19-м веке сама отказалась от римского, паписткого наследства, от универсализма, провела реформы и добилась объединения Германии и Италии в 2 национальных государства.

Ранее уже упоминалось о роли буржуазии в объединении Испании и Англии. После падения Древнего Рима буржуазия была главным фактором в деле создания единых, национальных государств в Европе. Такой силы не было ни в Московии, ни у османов. Видимо, Восток объединялся иначе, не за счёт буржуазии, а за счёт особой элиты, склонной к царедворству.
В целом, можно выделить три основных способа объединения и централизации:
1. Опора на элиту, склонную к царедворству
2. Опора на гражданский коллектив, объединённый "общим делом" - войной
3. Опора на национально-ориентированную элиту, дружащую с буржуазией.
При опоре на царедворцев появляется восточная деспотия во всех её вариантах от Древнего Египта до Османской империи. При опоре на гражданский коллектив, склонный к войне, появляется сословное общество, Средневековье и феодализм. При опоре на национально-ориентированную элиту появляется Новое Время и капитализм.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #4 - 19.07.2009 :: 06:12:10
 
Помимо Германии и Италии в 19-м веке произошло также объединение Румынии, причём в то же самое десятилетие (1859-1870 годы). Румыния на протяжении веков была разделена на два княжества. В 1859 г. в обоих румынских княжествах князем был избран один и тот же человек полковник Куза.
Волна объединений, произошедшая в 1859-1870 годах, оказалась очень перспективной. Все три государства (Германия, Италия и Румыния) сохраняют своё единство по сей день. Чего нельзя сказать о таких объединениях, как Чехословакия и Югославия - детищах Первой Мировой войны, появившихся в 1918 г.
Это довольно странно. Югославия и Чехословакия дали трещину уже через 20 лет своего существования. И казалось бы: с чего? Югославия распалась во 2-ю мировую войну из-за великодержавной сербской политики 30-х годов, которая превозносила сербов над прочими славянскими нациями Югославии, в первую очередь над хорватами. Но, если посмотреть на историю объединённой Германии в бисмарковский период, то можно увидеть аналогичное явление: Бисмарк проводил культуркампф, антикатолическую политику, и протестантская Пруссия превознеслась над католическим югом Германии подобно тому, как православная Сербия превознеслась над католической Хорватией. Тем не менее, католический юг Германии не воспользовался поражением Германии в 1-й мировой и не отделился от протестантского севера. Что касается Чехословакии, то её правительство было настолько демократичным, либеральным и бархатным, что у Словакии в принципе не должно было возникнуть стремление к отделению от Чехии.
Это то, что касается первого распада Чехословакии и Югославии (1939-1945 гг.)
Второй распад этих двух государств, произошедший в начале 1990-х  гг. также вызывает вопросы. Версия о том, что более развитая Хорватия не хотела кормить бедную Сербию, и что отсталая Словакия не получила никаких выгод от союза с Чехией и в итоге из-за этих экономических причин Югославия и Чехословакия распались - эта версия спорная. Ведь Румыния, с её низкими экономическими показателями, распадаться не стала.
Может быть дело в том, когда были созданы Чехословакия и Югославия? Если Германия, Италия и Румыния появились в одно время - время краха папизма, время торжества национальных государств над универсализмом, то Чехословакия и Югославия возникли уже после краха папизма, на волне панславизма. Эта идеология (панславизм) фактически разделялась Российской империей и имела очень многое с теорией Москва - Третий Рим. Быть может, панславизм - есть наследие римской, имперской, универсалисткой идеи и отсюда причина его неудачи в новых условиях, когда правит бал уже не Рим, а капитализм и национальные элиты?
Или другой вариант: Может быть, славянские элиты в отличие от германских, итальянских и даже румынских были не способны найти компромисс между собой? Может, славянским элитам для объединения недостаточно доброй воли, но необходима сильная рука? И если в отличие от пангерманизма панславизм есть имперская, универсалистская, а не национальная идея, то её именно поэтому и не может осуществить либеральная Чехословакия? Может это дело империи, а не национальной славянской элиты?
Наверх
« Последняя редакция: 19.07.2009 :: 06:21:20 от Интеррекс »  
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #5 - 21.07.2009 :: 12:21:53
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 23:18:47:
Османский султан высоко вознёсся над своими подданными. Французский король до такой степени почитания, как султан, не дошёл. Причина, возможно, в том, что у османов в отличие от французов не было полноценной феодальной элиты. То есть братья у султана были, а вот своенравного дворянства не было.

Здесь с вами немного не соглашусь.
Осман ввел тимарную систему, в первые века существования государства право предоставления тимаров (система раздачи земель приближенным в награду за службу) было привилегией султана, но с середины XV века тимары жаловали уже и высшие сановники своим подданным. Эти наделы давались воинам и военачальникам в условное владение. Владельцам этих наделов принадлежала не сама земля а доходы с нее. То есть дворянство у них было.
По системе управления османским государством скажу султаны для удобства управлением в империи вводят специальный институт власти - везиры, впоследствии возник институт великого везира, который занимался управлением гражданских и военных дел в империи. Также по общим делам собирался султанский совет в качестве высшего совещательного органа. Таже было проведено в Османской империи административное деление на санджаки. Управители санджаков олицетворяли на местах власть гражданскую и военную. Судебная же власть находилась в руках улемов.   
P.S. Было очень много бунтов янычар с помощью которых свергали султанов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #6 - 21.07.2009 :: 14:06:26
 
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 12:21:53:
То есть дворянство у них было

Не спорю. Дворянство было. Но не такое своенравное, как в Европе.
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 12:21:53:
Было очень много бунтов янычар с помощью которых свергали султанов.

Бунты янычар стали происходить уже в эпоху ослабления Османской империи. Они, подобно российским дворцовым переворотам и русской Смуте, - свидетельство расслаблухи, наступившей после эпохи сильных и жестоких монархов. Эта расслабуха - обратная сторона деспотизма. Во Франции такого явления не было. Не было дворцовых переворотов, но не было и их обратной стороны - восточного деспотизма. Во всяком случае такого раболепия, которое внушали своим дворянам Иван Грозный или Селим с Мехмедом (15-16 века), во Франции не было.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #7 - 21.07.2009 :: 15:07:27
 
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 14:06:26:
Бунты янычар стали происходить уже в эпоху ослабления Османской империи.

Все же начало XVII века нельзя назвать периодом ослабления Османской империи, скорее стагнации, ослабление началось позже.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #8 - 21.07.2009 :: 15:27:33
 
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 14:06:26:
Во всяком случае такого раболепия, которое внушали своим дворянам Иван Грозный или Селим с Мехмедом (15-16 века), во Франции не было.

Да я и не спорю на счет этого. Во Франции были Генеральные штаты, которые потеряли свой статус только при Решелье, который установил абсолютизм как эталон. У нас же бояре не использовали свою возможность образовать боярскую республику после смуты и решили выбрать царя. Затем Петр этот институт убрал.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #9 - 21.07.2009 :: 15:29:25
 
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 15:07:27:
Все же начало XVII века нельзя назвать периодом ослабления Османской империи, скорее стагнации, ослабление началось позже.

В общем, да. Внешне Османская империя была ещё сильна, вела агрессивную политику. А внутри - уже стагнировала, не развивалась. Расслабуха, о которой я писал, - это явление не внешнеполитическое, а прежде всего внутреннее. Это внутреннее расслабление предшествовало поражениям Турции так же, как эпоха дворцовых переворотов в России предшествовала Крымской войне.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #10 - 21.07.2009 :: 15:58:30
 
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 15:29:25:
Внешне Османская империя была ещё сильна, вела агрессивную политику. А внутри - уже стагнировала, не развивалась. Расслабуха, о которой я писал, - это явление не внешнеполитическое, а прежде всего внутреннее.

Это даже не расслабление, это отсутствие передового мышления в верхушке правления страны, которая все больше утопала во взяточничестве и уже это правление не могло предвидеть того что будет при дальнейшем использовании тимарной системы. Реформы кое-какие проводились, но с учетом того, что турки проводили агрессивную внешнюю политику чему способствовали французы, эти попытки проваливались, войны проигрывались, тимаров становилось все меньше и если бы не помощь Франции и Англии Россия захватила Константинополь еще в конце XVIII века и Османской империи не стало бы. Так что я бы еще рассмотрел внешний фактор в жизнеобеспечении Османской империи.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #11 - 21.07.2009 :: 16:36:53
 
Есть мнение про гораздо более старые корни "холопства" московских бояр, ещё до орды вобще-то, т.е. это по сути даже владимирские. Коротенечко в двух словах...

Во всех русских княжествах в большинстве городов было своё вече. Кроме Новгорода и Пскова оно не играло принципиального значения в политике, а имело хозяйственные функции. Но в критические моменты любой князь вынужден был оглядываться на него, дабы чего не вышло. Именно с вечевого гундежа начинались киевские и черниговские бунты. Следует также добавить, что все старые русские княжества более менее совпадали с ареалами племён (поляне, северяне и т.д.).

Совсем другое дело - Владимирская земля. Это новая переселенческая земля. "Стихийно" там возник только Ростов, как восточный форпост кривичей. И в нём единственном было вече. Дальнейшее освоение территории шло под покровительством назначенного из Киева князя, города строились под его присмотром и уж конечно он никак не допускал возникновения там всякой вольницы. Вскоре ростовские князья перебрались из беспокойного города в Суздаль, а затем и во Владимир. В принципе тогда любой уважающий себя князь стремился к абсолютной власти, но давно сложившиеся, ещё дорюриковские институты на старых территориях были очень серьёзным противовесом этому. А вот во Владимире всё начиналось как бы с чистого листа. По-сути уже Андрей Боголюбский имел власть практически неограниченную. Назывался князь, кстати уже Великий, а сам как царь.

Москва - преемница Владимира, поэтому и обычаи к ней эти перекочевали. Даже не знаю, помогли ли тут хоть в чём-то татары. Если подумать, то кажется даже помешали ранней консолидации на северо-востоке. Естественно, что не о какой Москве тогда и речи бы не было, но военно-политический центр был бы там.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #12 - 21.07.2009 :: 17:08:18
 
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 15:58:30:
если бы не помощь Франции и Англии Россия захватила Константинополь еще в конце XVIII века и Османской империи не стало бы.


Ну, по большому счёту, Англия и Франция заступились за османов только один раз - в Крымскую войну.
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 15:58:30:
Это даже не расслабление, это отсутствие передового мышления в верхушке правления страны


Если Османская империя получила мощный импульс от Мехмеда Завоевателя, а Московское государство от Ивана 3-го, то возникает вопрос: эти импульсы одновременны, но почему-то Российская держава в 18-м веке в отличие от Османской расцветает как внешнеполитическая сила, а Османская империя наоборот терпит поражения. Очевидно, что Петр послужил для Российской державы тем новым импульсом, которого не было в тот же период в Турции. Петр нёс с собой передовое мышление, в Турции же Петра не было, потому не было и передового мышления. Потому Турция уже в 18-м веке стала терять территории, а в 20-м она сократилась из огромной империи до размеров среднего государства. Очевидно, что с Россией такого не произошло.
medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 15:58:30:
если бы не помощь Франции и Англии Россия захватила Константинополь еще в конце XVIII века и Османской империи не стало бы

medieval123 писал(а) 21.07.2009 :: 15:58:30:
Так что я бы еще рассмотрел внешний фактор в жизнеобеспечении


Процесс сокращения Османской империи - процесс естественный. Она сократилась ровно на столько, насколько у неё могли отнять. Помощь других держав Турции здесь существенной роли сыграть не могла. Россия не получала помощи от окружающих государств, воевала с ними и тем не менее сохранила свою огромную территорию. Можно, конечно, говорить о том, что не будь Крымской войны Англии с Россией, и Балканы бы отпали бы от Турции на 30 лет раньше. Но очевидно так же и то, что Николай 1-й сам действовал в пользу турецкого султана, когда против того воевал египетский правитель. Так же очевидно, что Александр 1-й и Наполеон не договорились о разделе Турции, хотя Наполеон предлагал это. То есть жизнеобеспечением Османской империи на разных этапах занимались самые разные европейские державы.

Если бы Европа была другой, то возможно, Османская империя потерпела бы крах на сто лет раньше, в то же время, когда и Испанская империя. Но Европа была сложной и противоречивой. Турцию не разделили по той же причине, по которой, казалось бы, надо бы было её разделить: Турция была слабой, это подталкивало страны к попыткам оттяпать у неё куски, но эта же слабость Турции вызывала экспансию не у одной страны, а у многих, между которыми были противоречия. Отсюда - неспособность покончить с Османской империей. Различные внешние влияния в Османской империи уравновешивались друг другом, и именно в этом смысле существенной роли не сыграли. Внешнее влияние вроде было, но из-за взаимных противоречий его как бы и не было. В остатке - лишь внутренние факторы. Они-то и предопределяли развитие Османской империи в эпоху её ослабления, когда, казалось бы, внешние факторы должны были стать более существенными.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #13 - 21.07.2009 :: 17:45:59
 
Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 16:36:53:
Есть мнение про гораздо более старые корни "холопства" московских бояр, ещё до орды вобще-то, т.е. это по сути даже владимирские

Холопство московских бояр - это так же и холопство московских князей. Их унижали в Орде, заставляли заискивать, потом князья приезжали в Москву - и вымещали обиду на своих подданных.
Другое дело, что московское боярство приняло такие условия обращения, а не убежало служить Литовским князьям. Это уже наклонность московской элиты. Когда она появилась?
Если считать, что это связано с деятельностью владимирских князей, с их стремлением к неограниченной власти, то тут же надо вспомнить Польшу. В Польше в 14-м веке возникло сильное государство - подобное Владимирскому - и тоже с наклонностями к неограниченной власти. Но уже в конце 14-го века Польша переходит к ограниченному правлению.
Польша вообще развивалась сходным образом с Русью: в одно время было принято христианство, в одно время Русь и Польша развалились на княжества. И без монголов вполне возможно, что Восточная Русь развивалась бы по польскому сценарию. То есть в ней бы, как и у остальных северных славян (поляков, чехов, украинцев) возникла бы шляхетская республика.
Наклонность же к холопству - черта восточная. И потому без Орды тут не обошлось. Хотя это не значит, что Орда завезла на Русь московское боярство и сказало: "Вот вам! Живите с ним!" Орда проводила селекцию русской элиты: непокорных убивала, угодливых оставляла. Итог этого: московские князья и московское боярство.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #14 - 21.07.2009 :: 18:24:48
 
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
Ну, по большому счёту, Англия и Франция заступились за османов только один раз - в Крымскую войну

Они все время заступались за Турцию, в конце XVIII века если бы не революция во Франции была бы война между Россией и Англией, так как последнюю не устраивали результаты войны России и Турции.
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
Потому Турция уже в 18-м веке стала терять территории, а в 20-м она сократилась из огромной империи до размеров среднего государства. Очевидно, что с Россией такого не произошло.

Очевидно, что чем больше империя, тем проще ее уничтожить изнутри, но с учетом помощи внешнего фактора, такого как война. Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
Процесс сокращения Османской империи - процесс естественный. Она сократилась ровно на столько, насколько у неё могли отнять. Помощь других держав Турции здесь существенной роли сыграть не могла.

Если бы Турция воевала бы без посредников с Россией она бы уже в XIX веке отсутствовала как империя.
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
жизнеобеспечением Османской империи на разных этапах занимались самые разные европейские державы

Турция все время входила во внешнюю политику Франции, практически все время Турция была союзницей Франции. Так что здесь не согласен. Вспомните какая страна первой наложила вето на союз Турции и России в начале XIX века. Правильно, Франция. И туркам пришлось отказаться от союза с Россией.
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
Турцию не разделили по той же причине, по которой, казалось бы, надо бы было её разделить: Турция была слабой, это подталкивало страны к попыткам оттяпать у неё куски, но эта же слабость Турции вызывала экспансию не у одной страны, а у многих, между которыми были противоречия. Отсюда - неспособность покончить с Османской империей.

Согласен Смайл
Интеррекс писал(а) 21.07.2009 :: 17:08:18:
Различные внешние влияния в Османской империи уравновешивались друг другом, и именно в этом смысле существенной роли не сыграли. Внешнее влияние вроде было, но из-за взаимных противоречий его как бы и не было.

Самое большое влияние на Турцию имела Франция, остальные государства, кроме конечно Англии и России не вели активной внешней политики в отношении с Турцией.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #15 - 21.07.2009 :: 18:28:01
 
@
Интеррекс
Не совсем согласен про Польшу. У них ситуация была скорее как в Киеве. Власть временами вроде была, но старые порядки на старой земле им мешали. Это общая славянская черта. Совсем другое дело, когда "новое" государство возникает на чужой земле (мурома, мещёра, голядь), возникает уже под контролем власти. Кстати чем-то похожи здесь и восточно-германские княжества - Бранденбург и Австрия. Имено они быстрее всех набрали силу, выступили центрами притяжения для прочей мелочи. И что характерно - они все возникли в "новых" землях.

По-всему, конец вольницы боярской в с-в Руси пришёл ещё до татар. Так ли уж на пользу шла их "селекция" - не уверен, раздробленность-то они старательно поддерживали, норовили ещё и по-мельче княжества нашинковать. Это в довесок ко всем остальным неприятностям от них происходившим.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #16 - 21.07.2009 :: 19:15:17
 
Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 18:28:01:
конец вольницы боярской в с-в Руси пришёл ещё до татар

Боярская вольница  - дело наживное. В Польше 14-го века тоже не было боярской вольницы. Но в итоге к ней пришли.
Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 18:28:01:
Совсем другое дело, когда "новое" государство возникает на чужой земле (мурома, мещёра, голядь), возникает уже под контролем власти

В Польше так же шла колонизация ранее незаселённых земель. Польские князья в 12-14 веках осваивали новые земли. На эти земли очень часто приезжали немцы. Если основывался город - они несли с собой городское право и самоуправление. Странно, если бы в Восточной Руси при освоении новых земель происходило бы иначе. На новые земли переселялись люди инициативные, что называется с характером, потому как без характера новых земель не освоишь. Взгляните на Сибирь - продолжение русской колонизации на Восток, начатой Юрием Долгоруким и Андреем Боголюбским. Сибирь заселили свободные люди, люди с характером, а не холопы. И потому в Сибири крепостного права не было.
Что же касается Владимирской земли, то факты из истории 12-го века, говорят о следующем: после убийства Андрея Боголюбского ростовцы и суздальцы избрали своих князей, а владимирцы своих. И владимирцы, несмотря на то, что Суздаль и Ростов были старее и крупнее, владимирцы бились за своих князей и дали им Суздаль и Ростов. Владимирцы проявили характер. И их поведение в той ситуации ничем не отличалось от поведения новгородцев времён Ярослава Мудрого, когда Ярослав, изгнанный киевлянами собирался бежать в Скандинавию, но новгородцы поддержали его и вокняжили Ярослава в Киеве. Новгородцы, как и владимирцы, проявили характер, и если про новгородцев, знаменитых их вечем, нельзя сказать, что это было племя холопов, то и о владимирцах такого тоже говорить не стоит.
Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 18:28:01:
Кстати чем-то похожи здесь и восточно-германские княжества - Бранденбург и Австрия.

Склонность этих княжеств к абсолютизму не была чем-то особенным. К абсолютизму вообще были склонны немецкие княжества. И, кстати, если в Западной Германии в 11-12 веках существовало крепостное право, то  Бранденбург и вообще восточные территории заселяли свободные поселенцы, призванные для освоения этих земель. Потому как у них это получалось лучше, чем у холопов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #17 - 22.07.2009 :: 13:09:13
 
Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 18:28:01:
По-всему, конец вольницы боярской в с-в Руси пришёл ещё до татар. Так ли уж на пользу шла их "селекция" - не уверен, раздробленность-то они старательно поддерживали, норовили ещё и по-мельче княжества нашинковать. Это в довесок ко всем остальным неприятностям от них происходившим.

В смысле объединения Восточной Руси монголы действительно сыграли не главную роль. Восточная Русь объединилась бы и без монголов, как это сделала Польша. Но монголы повлияли на характер этого нового централизованного государства, придав ему черты восточной деспотии.
В этом смысле есть две модели объединения: польская, где сильно шляхетство, и восточная, где развито царедворство. Интересно, что на примере истории Венгрии можно увидеть схожую картину.
Венгрия, подобно Руси, подверглась разгрому восточной деспотией. Если Русь громили монголы, то Венгрию - турки-османы. На территории, зависимой от Турции возникло княжество Трансильвания, подобное Восточной Руси. На этой территории была веротерпимость - как тут не вспомнить терпимое отношение монголов к русскому православию. Но в то же время власть князя Трансильванского была неограничена сословиями, а зависела только от османского султана.
А на той территории Венгрии, которая объединилась с западным соседом - Австрией - с веротерпимостью было хуже. Австрийцы временами пытались обратить протестантов-венгров в католицизм. С другой стороны, венгры в составе Австрии пользовались автономией подобно Украине в составе Польско-Литовского государства. Автономия Венгрии опиралась на ограничение власти монарха - австрийского эрцгерцога - венгерским сеймом. То есть Австрийская Венгрия была шляхетской республикой наподобие Польши и Украины 15-16 веков.
Собирание венгерских земель в отличие от собирания русских земель шло не с востока, а с запада. Существенную роль в этом сыграло то обстоятельство, что австрийцы в отличие от поляков на Украине меньше покушались на автономию и веру венгров. В конечном счёте к началу 18-го века австрийцы совместно с венграми отняли у османов бывшие венгерские земли. Воссоединение Венгрии завершилось победой шляхетского, западного пути развития. Венгерский сейм действовал на протяжении столетий.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #18 - 23.07.2009 :: 15:46:04
 
Объединение австрийцев и венгров в одно государство - это фактически объединение на основах сохранения автономии во внутренних делах. Главное, что объединяло венгров и австрийцев - общий монарх. То есть, проще говоря, объединение Австрии и Венгрии было основано на личной унии двух автономных государств. Подобные случаи уже бывали в истории Европы.
Характерно, что за пределами Европы подобные образования не возникали. Унии были объединением автономий, автономия в них поддерживалась местными парламентами. В Азии же такого явления как парламент не было. В Азии некому было гарантировать автономиям их независимость во внутренних делах, и личных уний не возникало. То есть если человек становился монархом чего-то, то он этим распоряжался полновластно, без ограничений со стороны местных парламентов, которых в Азии вообще не было.
Таким образом унии - это европейское явление, причём свойственное развитому средневековью. Унии были вторым этапом в развитии средневековых объединений. Первыми объединениями были раннефеодальные монархии - различные королевства. Унии же соответствовали новой эпохе в жизни средневекового Запада - эпохе сословных монархий.
Унии были объединениями на добровольной основе. То есть они были для Средневековья тем же, чем и Евросоюз для Нового времени. Только унии объединяли феодальные государства, а Евросоюз национальные буржуазные государства.
Судьба уний различна. Например, до сих пор существует уния Кастилии и Арагона - Испания, или уния Англии и Шотландии - Британия. Другие же унии (Скандинавская, Австро-Венгерская, Польско-Литовская) распались на национальные буржуазные государства.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Как в разных государствах происходили объединение и централизация
Ответ #19 - 31.08.2009 :: 19:31:15
 
Цитата:
И без монголов вполне возможно, что Восточная Русь развивалась бы по польскому сценарию. То есть в ней бы, как и у остальных северных славян (поляков, чехов, украинцев) возникла бы шляхетская республика.
Я не думаю, что для северных славян типична шляхетская республика. Чехию я бы так не назвал, а Украина развивалась как окраина польско-литовского государства, да и казаки - явление для остальных стран не характерное (древних хапиру и другие отдалённые примеры я в расчёт не беру). В европейских странах, при всём их разнообразии, средневековое общество состояло из сословий с чётко очерченными правами. В Московии высшего сословия, имевшего по отношении к монарху фиксированные права, не было вовсе. Бояре хоть могли отводить душу в местнических спорах, а дворяне и дети боярские и этой возможности не имели. Почему так получилось? Да просто наша элита, в отличие от западных коллег, не умела ничего делать вместе иначе как из-под палки. Поэтому в Московском государстве не было ни конфедераций, ни мятежных баронов, ни Фронды. В одном американском романе мне встретилась фраза: "Государственное управление - это умение ладить с людьми, которые теле не нравятся". Такого умения у бояр не было, поэтому им не оставалось ничего иного, как лизать государево гузно да стучать друг на друга.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать