Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие козаки-казаки?



« Последняя модификация: henry : 02.07.2009 :: 22:44:13 »

Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Козаки-казаки -- кто Вы? (Прочитано 63353 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #140 - 08.04.2010 :: 22:29:43
 
khvo писал(а) 08.04.2010 :: 20:53:08:
Вот именно этот момент ухода в "Дикое поле" вызывает у меня наибольшие сомнения. Вам не кажется, что уходить в голую степь небольшими группами, тем более по одиночку, на территорию где постоянно промышляют татары, нагайцы и т.д. смертельно опасно?!

Смертельноопасно, но не было ни государства, ни налогов, ни дворянства.

khvo писал(а) 08.04.2010 :: 20:53:08:
Откуда у этих групп оружие, а тем более профессиональные навыки его владением необходимые для выживания в этих условиях?! У крепостных крестьян!

Допустим 10, 20, 50 беглецам удалось основать некое микропоселение в степи, но до тех пор пока оно разрастется до размеров классического укрепленного казачьего городка (такого например как Кагальницкий, Раздорский, Черкасский) такое поселение с огромной долей вероятности будет уничтожено.


khvo писал(а) 08.04.2010 :: 20:53:08:
Я вовсе не собираюсь утверждать, что крестьяне не бежали на Дон, в "Дикое поле", но бежали они уже куда-то, а не просто в степь. Бежали потому что знали о существовании некой этнической общности вольных степных разбойников.

Возможно, на той территории имелись поселения какого-то народа; например, бродников.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #141 - 08.04.2010 :: 23:36:48
 
Г.Д. писал(а) 08.04.2010 :: 22:29:43:
Возможно, на той территории имелись поселения какого-то народа; например, бродников.



Вот я и говорю, что беглохолопская теория мягко говоря далеко не бесспорна. Понятно, что при советской власти "трудовое казачество" стремились сделать классово близким крепостному русскому крестьянину.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #142 - 09.04.2010 :: 20:02:54
 
khvo писал(а) 08.04.2010 :: 23:36:48:
Вот я и говорю, что беглохолопская теория мягко говоря далеко не бесспорна. Понятно, что при советской власти "трудовое казачество" стремились сделать классово близким крепостному русскому крестьянину.

Скорее ее следует немного дополнить.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #143 - 10.04.2010 :: 02:35:37
 
Г.Д. писал(а) 31.03.2010 :: 23:17:18:
Ну а разве она много лжет?



По моему много! Бежать в голую степь или в казачьи городки, назовем их условно ,"бродников" в этом есть принципиальная разница. Соответственно беглые крестьяне вливались в некую этническую общность отношения с которой, к слову сказать регулировал посольский приказ,  вливались в нее, становились ее частью.

Согласитесь это принципиально но отличается от концепции некой хаотичной русской крестьянской вольницы. Если уж говорить о теории Гумелева то казаки-бродники по его  этнической типологии классическая "этническая химера". Проблема только в том, что ее ассимиляция продолжалась под влиянием гораздо более многочисленного и сильного  северного  соседа в течении 300-400 лет.

Даже к началу ХХ в. казаки безусловно сохранили самобытность, традиции и культуру. По видимому именно этим было обусловлено их вычленение в особое сословие в составе Российской империи.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #144 - 10.04.2010 :: 13:55:44
 
Козаки - казаки этим же словом в настоящее время называются представители одной Центральноазиатской нации - қазақ, именно казаК, а не как говорят в России "казаХ". История қазақ или киргиз-кайсаков и есть часть истории всего казачества, а их более монголоидный облик стал причиной их проживания в среде прежде всего монголоидного окружения и корнями многие из них уходят к родам монголов, в то время как казаки с западного берега Идиль (Волги) свое происхождение ведут четко по линии - гунны/аланы -анты/авары/болгары-кавары/керкеты/печенеги-половц/команы/яссы - казаки/черкессы/ногаи. Те кто не принял царское подданство и не стал слугой государей московских - такие казаки, истинные, а не "служилые", носили и носят по сей день названия, в зависимости от проживания и родного языка (вообще все казаки были билингвистичны, как минимум) -   ногаи или черкессы, абсолютно такого же происхождения и были казаки Крымские - то есть названные "крымскими татарами", хотя татары могли быть исключительно земледельческим и торговым сословием  - истинные же казаки - это военный свободный класс в Улусе Джучи, близкий к уз-бегам в Чагатайском улусе и восточных аймаках Джучиева улуса. Уз-беги стали основой центральноазиатского "дворянства" и основными латифундистами, в государстве же Московском - ставка была сделана на "бойцовых холопых" боярских, затем с постепенным падением роли боярско-княжеского войска в виду противостояния царь-бояре, правители Московии стали давать дворы холопам, верстая их в дворяне и создавая новый, зависимый лишь от себя служилый класс. С казаками же в основном велась борьба - как раз из тех земель, что могли быть розданы царям за службы дворянам, а это были казакские земли - Рязанское княжество, Касимов, Белев, Мосальск и иные малые удельные княжества, где князья прежде всего и были лидерами своих казакских дружин и военными вождями, а не землевладельцами, многие из их таких казаков всё же оказались на военной Московской службе, в качестве городовых казаков, драгун и рейтар, то есть в полках иноземного строя, в слободских казачьих полках (севрюки, полехи, куряне - все печенежско-половецко-черкасского происхождения), но условием было - их христианизация и "руссификация", изначально, остальные же - исламской веры некоторое время числились "служилыми татарами", а затем или пополнили ряды первых или превратились в класс "государственных крестьян", мещан или купцов "веры магометанской". Также и в более отдаленных местах, на Дону, Днепре и т.д. христианизированные казаки и руссифицированные стали "казачьим сословием" и никакими беглыми крепостными не пополнялись, - землепашцы изначально пользовались презрением в среде казаков-воинов, как "рабы от природы" и никогда в свой состав не принимались. Это царские воеводы, а затем генералы приходили к казаки - которым и объявляли, что так как они "русские" и присягу давали, то должны полчинятся приказам и выдавать всех тех, кто жил среди них из "не казаков" (их крестьяне, местные) или же выдавать всех казаков - кто не был вписан в списки войска, станиц-полков, куреней и т.д., точь в точь такая же ситуация как в Польше период казакской войны Хмельницкого одной из причин которой было сокращение реестровых списков казачества, а тех кто в них не попадал - перевод в крестьянское сословие насильным образом.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #145 - 10.04.2010 :: 14:02:38
 
Руссификация казаков проводилась же прежде всего путем расселения среди них государственных крестьян из внутренних областей и примерно к 19в. этот элемент стал превалировать в казачьей среде, а заодно это помогало их христианизации, так как с переселенцами приходили их "попы-никонианцы" и возводились церкви, сами же истинные казаки, если были не мусульмане, то веры иной, по крайней мере, чем "москали", как говорили на Яике - "мы - казаклар и вера у нас наша - казакская, а что за вера - кто казак, тот знает"
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #146 - 10.04.2010 :: 15:04:54
 
А кстати, те, кого русские называют сейчас казахами, в действительности же казаки, а еще ранее киргиз-казаки (кайсаки) -  "внешностью походили на народ, получивший от китайцев прозвание Бо-ма ("пегие лошади" - будто бы за то, что у этого народа были лошади такого цвета). Бо-ма (у Шаванна Роио-та) жили прямо к северу от огузов  (то есть там где Оренбургская, Самарская области и Башкирия, а также Удмуртия и Вятка); чему подтверждением являются сообщения исламских географов о том, что река Итиль (Волга с Камой) начинаются в стране киргизов (то есть Кама), живущих по соседству со славянами,  дальше сказано, что они постоянно воевали с киргизами; их земля всегда была покрыта снегом и доходила на севере до моря. Черты наружности перечисляются не при описании Бо-ма, но при описании киргиз: "рыжие волосы, румяное лицо и голубые глаза". Такие же черты наружности, так мало соответствующие современному киргизскому типу ("красные волосы и белая кожа"), приписываются киргизам, как у писавшего в VIII веке (умер в 757 г.) Ибн-Мукаффы; по этим признакам Ибн-Мукаффа считал киргиз родственниками ас-сакалиби ("славян"). Бартольд пишет:Китайцы говорят еще, что по языку киргизы отличались от Бо-ма; приводится несколько киргизских слов (например, слово ай - месяц), из которых видно, что киргизы уже в то время говорили на одном из наречий тюркского языка. К тюркам по языку причисляют киргиз и мусульманские авторы, при этом однако замечают, как в рассказе персидского автора XI века Гардизи, в частности: "Причина появления и объединения киргизов под властью одного собственного амира (правителя) была следующая. Он происходил из сакалабов ("славян")  и был одним из вельмож "славян"; когда он жил в стране Ас-Сакалаб ("страна славян"), туда прибыл посол из Рума (Византии); этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы, якобы, происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами ("славянами"). Итак, тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть "страну славян". Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башкурту (или Башджурт, в то время так называли один из трех  отделов народа венгров-мадьяров и это не совсем тоже, что нынешние башкиры - см. Ал-Гарнати). Этот Башкурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башкурту человека, требуя, чтобы он прогнал сакалаба; тот поговорил об этом со саклабом, и "славянин" отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков (кипчаков) и тугузгузов (часть тунгусов, но не бродячих охотников и оленеводов, а иных скотоводов-кочевников, то есть манчжуро-монгольские "лесные" племена, тогда жившие от Оби до Байкала); хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; многих из них убили; остальные рассеялись и по одному или по два стали приходить к сакалабу. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башкурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к сакалабам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения еще заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа." Чем не история происхождения казаков, как нации, так  и "казаков", как части нации? Впервые упомянута в 8в., а у Гардизи самый ранний из сохранившихся в полном виде вариантов.
Наверх
 
ВМД
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #147 - 10.04.2010 :: 15:29:43
 
О казаках в русской истории рассуждают  Генри, Тодд, никто. Так и хочется сказать: "Не мог он знать язык чужой земли и наравы, не мог понять в сеё миг кровавый на что он руку поднимал..." В отличие от участников Гоголь говорил , что казаки это русские и они защитники своего отечества. ВМД
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #148 - 10.04.2010 :: 16:53:26
 
Гоголь говорил много интересных вещей, вернее раскрывал их в своих произведениях. Однако, зачастую их учили в школе понимать так, как выгодно было чтобы они понимались. Я лично, не претендуя, естественно на истину, считаю, что классиков, в общем понимании, нужно понимать вне рамок каких-либо программ обучения, а самому. И я очень рад, что избежал изучения русской литературы в школе (хотя такой предмет был и я за него получал положительные  Подмигивание оценки), но не он мне не отбил желания перечитать многих из них заново и на труды их взглянуть без "направления" моих оценок и понимания в нужное кому-то русло.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #149 - 10.04.2010 :: 17:03:46
 
О том кто были казаки в русской истории судить нужно все же по итогам их последней войны, в которой они последний раз пытались выступить, как самостоятельная сила, и судить о них можно по тому как вели сели и какую позицию занимали Каледин, Краснов, Филимонов и Бородин и Толстов, Семёнов, Дутов и др. их позиция была очень разная и зависела от сохранения "казакского самосознания", то есть не ставшего "казачьим русским самосознанием", которое более всего проявлялось у Дутова и оренбуржцев, которые по сути казаками то и не были, а были поверстаны в них из уже обруссевшего населения иных регионов и полностью христианизированного по "общеимперскому канону"  и они то "лучше всего сохранились", а отличие от их соседей уральцев - всегда бывших противниками Москвы и служившими ей, после подавления яицкого восстания - исключительно из под палки, но всегда сопротивляясь. Оттого их потомки и живут до сих пор в Каракалпакии, сосланные туда в 1874г. за то, что отказывались носить форму "общепринятого" образца, подстригать бороду и ходить в церковь.  А само уральское войско в результате гражданской войны было уничтожено поголовно.
Наверх
 
ВМД
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #150 - 10.04.2010 :: 18:00:22
 
О казаках возникших из беглых холопов могли поридумать только выжившие из ума корифеи исторических наук. Нормальные холопы бежали от бояр и дворян на русский север и в Сибирь. Там они вольно крестьянствовали, но не казаковали. Казаки ранее называвшиеся черкасами вышли с Кубани заселили Дон с городами Черкаск и новочеркаск. Затем они на Днепре построили крепости Черкасы, Чигирин, Корсунь, Торческ, при этом все казаки всегда были русскими и православными на 120 лет раньше Киевской Руси. У Константина Багрянородного на Кубани в 950 году живут папаги и казахи, которые потом на реке Рось под Киевом стали чёрными клобуками. ВМД
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #151 - 10.04.2010 :: 19:38:39
 
О Цитата:
казаках возникших из беглых холопов могли поридумать только выжившие из ума корифеи исторических наук. Нормальные холопы бежали от бояр и дворян на русский север и в Сибирь. Там они вольно крестьянствовали, но не казаковали. Казаки ранее называвшиеся черкасами вышли с Кубани заселили Дон с городами Черкаск и новочеркаск. Затем они на Днепре построили крепости Черкасы, Чигирин, Корсунь, Торческ, при этом все казаки всегда были русскими и православными на 120 лет раньше Киевской Руси. У Константина Багрянородного на Кубани в 950 году живут папаги и казахи, которые потом на реке Рось под Киевом стали чёрными клобуками. ВМД

Согласен, но это лишь часть того "состава", которое включало в себя понятие "казак", по крайней мере с времен создания Улуса Джучи и до последней четверти 17в.
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2010 :: 21:01:01 от EvS »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #152 - 10.04.2010 :: 19:48:01
 
@
Jamil Поменяйте цвет на другой. Красный это цвет администрации форума.

А лучше научитесь пользоваться цитатами.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #153 - 10.04.2010 :: 19:48:13
 
ВМД писал(а) 10.04.2010 :: 18:00:22:
У Константина Багрянородного на Кубани в 950 году живут папаги и казахи, которые потом на реке Рось под Киевом стали чёрными клобуками

казахи у Константина Багрянородного?
и вы можете этот "факт" подтвердить?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #154 - 10.04.2010 :: 20:03:00
 
Jamil писал(а) 10.04.2010 :: 13:55:44:
Козаки - казаки этим же словом в настоящее время называются представители одной Центральноазиатской нации - қазақ, именно казаК, а не как говорят в России "казаХ".

Казахи - это тюркские племена. Казаки - это понятие образа жизни, а не народ, племя.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #155 - 10.04.2010 :: 20:10:27
 
Dark_Ambient писал(а) 10.04.2010 :: 19:48:13:
ВМД писал(а) 10.04.2010 :: 18:00:22:
У Константина Багрянородного на Кубани в 950 году живут папаги и казахи, которые потом на реке Рось под Киевом стали чёрными клобуками

казахи у Константина Багрянородного?
и вы можете этот "факт" подтвердить?

Пусть укажет, где здесь казахи?
http://ia311319.us.archive.org/2/items/dethematibusetd00hiergoog/dethematibusetd...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #156 - 10.04.2010 :: 21:11:08
 
Цитата:
Пусть укажет, где здесь казахи?


Придется малость подождать. Смайл

@
ВМД
за альтернативу получает неделю РО.


@
Jamil
за то же самое - месяц, поскольку уже не первый случай
.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #157 - 11.04.2010 :: 07:45:46
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2010 :: 20:03:00:
Казаки - это понятие образа жизни, а не народ, племя.

а иногда и образное представление о людях с "украины" (т.е. окраины)

Полное Собрание Русских летописей. Т.37. Устюжские и вологодские летописи XVI-XVIII вв. М., 1982
(с.95)
1481. В лето 6989. Тое же зимы слыша царь Ивак Шибанский, что царь Ахмат идет с Руси, а воивал землю Литовскую, полону и богатства бесчисленно, и приде царь Ивак в Нагаи, а с ним силы 1000 казаков.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #158 - 11.04.2010 :: 11:42:23
 
khvo писал(а) 10.04.2010 :: 02:35:37:
По моему много! Бежать в голую степь или в казачьи городки, назовем их условно ,"бродников" в этом есть принципиальная разница. Соответственно беглые крестьяне вливались в некую этническую общность отношения с которой, к слову сказать регулировал посольский приказ,вливались в нее, становились ее частью.

Я вроде бы и сказал, что следует дополнить.
Именно казаки появились в результате массового ухода крестьянства на территорию Дикого поля.

khvo писал(а) 10.04.2010 :: 02:35:37:
Согласитесь это принципиально но отличается от концепции некой хаотичной русской крестьянской вольницы.

Не то что бы уж хаотичной, но вольницы все же.

khvo писал(а) 10.04.2010 :: 02:35:37:
Если уж говорить о теории Гумелева то казаки-бродники по егоэтнической типологии классическая "этническая химера". Проблема только в том, что ее ассимиляция продолжалась под влиянием гораздо более многочисленного и сильногосеверногососеда в течении 300-400 лет.

Казаки, на мой взгляд, имели все же принадлежность к России.

khvo писал(а) 10.04.2010 :: 02:35:37:
Даже к началу ХХ в. казаки безусловно сохранили самобытность, традиции и культуру. По видимому именно этим было обусловлено их вычленение в особое сословие в составе Российской империи.

Я так не думаю.
Скорее причиной было их особое положение в русском обществе.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Козаки-казаки -- кто Вы?
Ответ #159 - 11.04.2010 :: 18:50:59
 
Г.Д. писал(а) 11.04.2010 :: 11:42:23:
Казаки, на мой взгляд, имели все же принадлежность к России.

Казаками были татары, тюрки, украинцы, русские, белорусы, поляки, буряты и др.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать