Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв) (Прочитано 31221 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #20 - 01.06.2009 :: 16:17:42
 
Цитата:
правители России поняли, что отечественное православие - не пуп земли, а что есть на свете и другое православие, которое даже лучше российского

какое еще другое православие? греческий патриарх, что ли? Смайл
если вы имеете в виду другие религии, то так и пишите, но не нужно называть их православием!
во-вторых: никогда в истории россии никто не считал, что другие религии лучше российской! это невозможно хоят бы по концепции Третьего Рима! Москва - Третий Рим, то есть хранитель единственно верной версии христианства. Петр был в курсе, вы не думайтеСмайл

Цитата:
Но только почему, скажем в Османской империи, этот прорыв не произошёл? Там вроде и народ был безропотный, и правитель самодержавный. Для прорыва европейского образца

а нафиг, простите, Великой Османской империи прорыв европейского образца??? у них на тот момент все более чем в порядке было! они-то свою культуру и свою веру ценили в отличие от Петра, и понимали преимущества, даные им этой культурой.
а по части технических новинок - можно перенимать их и не отказываясь от своей самобытности.
или в чем-то еще заключатся этот прорыв?
что Османская империя, по-вашему, еще должна была перенять у Европы и зачем?

Цитата:
И бороды он брил насильно, потому что иначе не умел.

не умел - пусть бы сначала научился, чем настраивать против себя всю элиту!
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #21 - 01.06.2009 :: 16:26:50
 
Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 15:52:04:
Вы в одной из веток сетовали на развал СССР и утрату Украины. Так вот Петр создал такую империю, которая сумела объединить почти все русские земли. До Петра московские правители не раз пытались объединить Русь, но как-то всё не получалось. Силёнок не хватало.


1.Московские государи (князья) заложили политику собирания земель,Романовы её продолжали и до Петра,и после...
Вы посмотрите динамику увеличения территории Московского царства-РИ,и увидите размер присоединений при Петре.


Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 15:40:40:
Крепостное право было в России и до Петра, и после него. И в Германии тоже крепостное право было до модернизации начала 18-го века и после этого. Ни Петр, ни Фридрих Вильгельм в этом отношении существенных изменений не произвели. В начале 18-го века крепостное право вообще было нормой для Восточной Европы. Действовали они оба (Петр и Фридрих-Вильгельм) жёстко и даже жестоко, но так и времена были не гуманные. Просвещение было ещё впереди.



2.Крепостное право было  когда то и в Англии...

Я Вам говорю,что Пётр довёл закрепощение до предела,превратив своих подданых  в имущество.


P.S. И не сравнивайте масштабы РИ, и небольшого немецкого государства.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5158
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #22 - 01.06.2009 :: 16:32:06
 
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:26:50:
1.Московские государи (князья) заложили политику собирания земель,Романовы её продолжали и до Петра,и после...
Вы посмотрите динамику увеличения территории Московского царства-РИ,и увидите размер присоединений при Петре.

А вы посмотрите динамику увеличения территории любой страны. И тогда будет ясно, что стремления и завоевания земель всегда были. И Российская империя не первая и не последняя в этом стремлении.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #23 - 01.06.2009 :: 16:33:32
 
KS писал(а) 01.06.2009 :: 16:17:42:
а нафиг, простите, Великой Османской империи прорыв европейского образца???

KS писал(а) 01.06.2009 :: 16:17:42:
по части технических новинок - можно перенимать их и не отказываясь от своей самобытности.



Ещё Великолепный просто покупал пушки ,вместе с их конструкторами и производителями...


До тех пор пока османы были самобытными -успешно громили европейские армии,пошли по пути  "обезьянних" реформ- началось крушение турецкой империи.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #24 - 01.06.2009 :: 16:35:48
 
Юстиниан писал(а) 01.06.2009 :: 16:32:06:
А вы посмотрите динамику увеличения территории любой страны...


Украины например?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5158
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #25 - 01.06.2009 :: 16:39:48
 
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:35:48:
Юстиниан писал(а) 01.06.2009 :: 16:32:06:
А вы посмотрите динамику увеличения территории любой страны...


Украины например?

Какая-то зацикленность получается.
Почитайте историю про Швецию, Пруссию, Византию, Австрию и др.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1440
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #26 - 01.06.2009 :: 16:45:57
 
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:35:48:
Украины например?

"Увидиш название темы - не верь глазам своим."
                                К.Прутков и я.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #27 - 01.06.2009 :: 16:55:24
 
Юстиниан писал(а) 01.06.2009 :: 16:39:48:
Какая-то зацикленность получается.
Почитайте историю про Швецию, Пруссию, Византию, Австрию и др.



Это у Вас зацикленность , вопрос о расширении территории поднял Интеррекс, и конкретно в связи с Петром и РИ.

А Вы стали обобщать:

Юстиниан писал(а) 01.06.2009 :: 16:32:06:
А вы посмотрите динамику увеличения территории любой страны.


,НО получается ,что всё ,что про ридну неньку-ТАБУ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #28 - 01.06.2009 :: 19:36:45
 
KS писал(а) 01.06.2009 :: 16:17:42:
никогда в истории россии никто не считал, что другие религии лучше российской! это невозможно хоят бы по концепции Третьего Рима! Москва - Третий Рим, то есть хранитель единственно верной версии христианства.

Я говорил о новообрядчестве. Новый обряд был заимствован из других православных стран. Ранее такого не было, обходились своим.
KS писал(а) 01.06.2009 :: 16:17:42:
а нафиг, простите, Великой Османской империи прорыв европейского образца??? у них на тот момент все более чем в порядке было! они-то свою культуру и свою веру ценили в отличие от Петра, и понимали преимущества, даные им этой культурой.

Да в том и дело, что Великой Османской империи прорыв европейского образца не был нужен, как он не был нужен и великому Московскому царству, скажем, в 16-м веке. Только всё великое слабеет, особенно если вовремя не подкрепиться. Османской империи вообще оказались не нужны реформы как таковые, и в итоге она утратила себя как империю. В 19-м и начале 20-го веков Османскую империю добивала именно самобытность. Это понял Ататюрк - творец новой, светской Турции.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #29 - 01.06.2009 :: 19:58:54
 
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:26:50:
1.Московские государи (князья) заложили политику собирания земель,Романовы её продолжали и до Петра,и после...
Вы посмотрите динамику увеличения территории Московского царства-РИ,и увидите размер присоединений при Петре.

Часть русских земель объединил Иван 3-й - создатель централизованного московского государства. После него прошло свыше 100 лет и территория Московского царства в направлении русских земель почти не выросла. Единственное достижение Московского государства в 200 летний период после Ивана 3-го и до Петра - присоединение Левобережной Украины при Алексее, которое было вызвано не силой Москвы, а резким ослаблением католической Польши из-за её же собственных просчётов во внутренней политике. Предел возможностей старого Московского царства - это Киев, не западнее. Петр же создал такую империю, которая смогла двинуться дальше. Петр сделал возможными екатерининские приобретения на западе.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #30 - 01.06.2009 :: 20:11:15
 
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:26:50:
Я Вам говорю,что Пётр довёл закрепощение до предела,превратив своих подданыхв имущество.

Ну, вообще-то всё к тому шло. Не было бы Петра, это сделал бы какой-нибудь тихий, православный царь. По просьбам православных помещиков.
Дилетант писал(а) 01.06.2009 :: 16:26:50:
И не сравнивайте масштабы РИ, и небольшого немецкого государства

Ну, так вот сравните РИ и Испанскую империю. И вы поймёте, какая судьба ждала бы Московское царство без Петра.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #31 - 01.06.2009 :: 22:07:19
 
Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 19:58:54:
Единственное достижение Московского государства в 200 летний период после Ивана 3-го и до Петра - присоединение Левобережной Украины при Алексее, которое было вызвано не силой Москвы, а резким ослаблением католической Польши из-за её же собственных просчётов во внутренней политике.

  Далеко не единственное. Да и не будут територии добровольно передаваться слабому государству. А какие успехи Петра вас воодушевили? Победа над Швецией за 21 год несмотря на то что мы были в союзе с целым рядом сильных государств. Причем по условиям мира мы фактически купили завоеваные територии.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #32 - 01.06.2009 :: 22:42:36
 
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 22:07:19:
Далеко не единственное. Да и не будут територии добровольно передаваться слабому государству.


Ну, вообще-то я говорил о достижениях московского государства в деле объединения русских земель. И именно в этом смысле, среди достижений 200 летнего периода после Ивана 3-го до Петра присоединение Левобережной Украины было действительно единственным. И территории эти перешли к России в результате распада Польши, а не из-за того, что Россия была большой силой. Польша рассталась с этими территориями не по доброй воле, но то была прежде всего добрая воля Украины. Россия лишь подключилась к этому процессу.
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 22:07:19:
А какие успехи Петра вас воодушевили? Победа над Швецией за 21 год несмотря на то что мы были в союзе с целым рядом сильных государств.

Ну, так, чтобы быть в союзе с целым рядом государств политику умную надо проводить. Вон Иван Грозный тоже хотел Прибалтику присоединить, да как-то в итоге рассорился и со шведами, и с поляками. Да и потом Швеция в середине 16-го века была куда менее сильна, чем Швеция времён Петра. Петр фактически воевал с сильной Шведской державой. При Иване такой державы ещё не было. И победить шведскую державу было сложнее в момент её пика, чем на взлёте. В итоге, кстати, получилось, что Петр разбил Шведскую державу практически один, без союзников. И это говорит о том, насколько Петр усилил Россию по сравнению с Московским царством.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #33 - 01.06.2009 :: 22:46:43
 
Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 22:42:36:
Ну, вообще-то я говорил о достижениях московского государства в деле объединения русских земель. И именно в этом смысле, среди достижений 200 летнего периода после Ивана 3-го до Петра присоединение Левобережной Украины было действительно единственным.

Смоленск русским не считаете?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #34 - 01.06.2009 :: 22:51:57
 
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 22:46:43:
Смоленск русским не считаете?

Ну, почему: вполне русский. Только вот присоединили его лишь после антипольского восстания на Украине.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #35 - 01.06.2009 :: 22:59:00
 
Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 22:51:57:
Ну, почему: вполне русский. Только вот присоединили его лишь после антипольского восстания на Украине.

И?
Кстати Смоленск присоединяли и ранньше просто он был утерян в период смуты как и устье Невы.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #36 - 01.06.2009 :: 23:17:57
 
Интеррекс писал(а) 31.05.2009 :: 15:22:11:
Как показывает история Европы 17-18 веков технический и военный прорыв в это время совершили страны с протестантской идеологией (Голландия, Англия и др.).

Прочитал ваш первый пост. У вас протестантская идеология очень похожа на небезьизвестные демократические ценности. Смех В истории немало примеров обратного - когда католические державы побеждали протестантские. ИМХО религия тут не причем.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #37 - 02.06.2009 :: 00:23:00
 
Штирлиц писал(а) 01.06.2009 :: 22:59:00:
Кстати Смоленск присоединяли и ранньше просто он был утерян в период смуты как и устье Невы.

Ну о том и речь, что их то присоединяли, то снова теряли, и так до Петра дальше Киева не прошли. Не были способны на большее. До Петра.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #38 - 02.06.2009 :: 02:47:07
 
Интеррекс писал(а) 02.06.2009 :: 00:23:00:
Ну о том и речь, что их то присоединяли, то снова теряли, и так до Петра дальше Киева не прошли. Не были способны на большее. До Петра


Конечно ,такая фигня ,как Поволжье,или Сибирь,круче купленной Петрушей Ингерманландии.

Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 22:42:36:
Вон Иван Грозный тоже хотел Прибалтику присоединить, да как-то в итоге рассорился и со шведами, и с поляками. Да и потом Швеция в середине 16-го века была куда менее сильна, чем Швеция времён Петра


1.Иван-Город это что?
Это не реальные западные завоевания?

2.Швеция 16 века - полное гавно,богом забытые земли....такие же как  и Швеция начала 18 века-окраина европейской политики.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #39 - 02.06.2009 :: 11:43:33
 
Дилетант писал(а) 02.06.2009 :: 02:47:07:
Конечно ,такая фигня ,как Поволжье,или Сибирь,круче купленной Петрушей Ингерманландии

Поволжье и Сибирь по сравнению с захватами Петра достались России гораздо проще. Россия быстро захватила Поволжье, но при том же царе свыше 20 лет воевала за Прибалтику и так ничего не добилась. И после этого пошла в Сибирь.
А насчёт покупок, то это вы передёргиваете. Никто бы Ингерманландию России не продал, если бы за неё Россия не заплатила кровью. И, вообще, очень странно, что вы говорите о деньгах: там, на войне, русские люди кровь проливали. А вы их дела, их отвагу и умение, так спокойно со счетов списываете.
Дилетант писал(а) 02.06.2009 :: 02:47:07:
1.Иван-Город это что?
Это не реальные западные завоевания?

Нет. Поскольку их Московское государство как приобрело, так и потеряло. Не было оно способно эти земли за собою закрепить.
Да и потом, кто в Московском государстве развивал эти земли? Кому они вообще были нужны до Петра? Московское правительство, обладая Ивангородом, предпочло воевать за Прибалтику (Иван Грозный). Потому что московитским царям было проще чужое отнять, чем своё развить. Только Петр занялся этими землями, создав действительно крупный город на Неве.
Дилетант писал(а) 02.06.2009 :: 02:47:07:
Швеция 16 века - полное гавно,богом забытые земли....такие же каки Швеция начала 18 века-окраина европейской политики.

И это вы зря. Вообще, прежде, чем рассуждать о Швеции, ознакомились бы, что ли, для начала с её историей.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать