Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Считаете ли Вы что Россия должна приносить извинения прибалтийским республикам за оккупацию?



« Создано: Темижбек : 27.11.2009 :: 23:49:27 »

Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 36
Печать
Была оккупация, или нет? (Прочитано 186686 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #560 - 21.12.2009 :: 22:31:11
 
Vacietis-у
"...интересные сведения содержатся в докладе «Некоторые исторические тенденции русской внешней политики», подготовленном исследовательским отделом британского МИДа 17 апреля 1945 года под грифом «секретно». В нем, в частности, сказано, что границы СССР, как они сформировались к 1940 году, «представляют собой на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Правда, после начала холодной войны западные страны резко поменяли свое мнение на противоположное и взяли на вооружение легенду о «беспощадном угнетении» Россией «свободолюбивых балтийских наций».
 
Независимость малых государств всегда геополитически уязвима и зависит от доброй воли их более сильных соседей и великих держав. Те, кто в упоении свалившейся неожиданно с небес «самостийностью» полагает, что это их естественное и натуральное состояние, как правило, заблуждаются. Малые государства исторически почти всегда возникали в ходе катастроф, случавшихся с большими державами, и существовали, по сути дела, пока это позволяла добрая воля больших стран.

  В настоящее время Западу выгодно думать и говорить, будто бы прибалтийские народы, находясь «под игом» России, всегда стремились к свободе и независимости (хотя вплоть до второй половины XIX века никто даже не знал о существовании таких «наций», как эстонцы и латыши — существовал лишь Остзейский край, «исторически» считавшийся немецкими землями). Но если вдруг Россия для чего-либо остро понадобится Западу, то там вновь могут «вспомнить» о том, что Прибалтика «исторически» всегда была частью России и представляет собой закономерное продолжение ее территории." Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #561 - 21.12.2009 :: 22:32:31
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 20:23:00:
В другом случае наличие иностранных войск ,естественно,никак не повлияло на их результаты.


естественно... Вы фантазиями заниматься кончайте и давайте какие то аргументы.



Вы об этих фантазиях? Класс


24 февраля 1918 года, когда большевики покинули Таллин, был опубликован «Манифест всему народу Эстонии». Манифест объявлял Эстонию независимой демократической республикой, нейтральной по отношению к Российско-Германскому конфликту. В тот же день Константин Пятс был избран главой нового Временного Эстонского Правительства.

На следующий день в Таллин вошли немецкие войска. Германия, при поддержке высших классов балтийских немцев попыталась заставить вступить Латвию и Эстонию в союз с Германией.

Сразу после оккупации немецкое правительство во главе Вильгельмом II ввело землевладение по типу феодального. В знак протеста 12—14 сентября и 9 ноября в оккупированном немцами Ревеле произошли забастовки, которые поддержало большинство рабочих. В ноябре в Германии началась революция, и в силу этого по указу немецких оккупационных властей в Эстонии было сформированно подконтрольное Берлину правительство из этнических эстонцев во главе с премьером К. Пятсом. 19 ноября в Риге представители этого правительства подписали с представителями Германии договор о передаче власти Временному правительству Эстонии. В настоящее время немецкое правительство не признаёт юридической силы за этими документами.


Эстонскую войну за независимость в период 1918—1920 эстонские и западные историки называют также «Освободительной войной». В советской историографии она трактовалась как гражданская война эстонских «белых» и «красных», при этом замалчивались боевые действия в 1919 году на территории Латвии, в которых Вооружённые силы Эстонии противостояли подразделениям Прибалтийского ландесвера (вооруженные силы прогерманского Балтийского герцогства, сформированные из остзейских немцев) и отрядам Прибалтийского фрайкора, известного также как «Железная дивизия» (германское правительственное добровольческое военизированное формирование, состоявшее из бывших солдат и офицеров Кайзеровской армии).

На помощь правительству Пятса пришли войска Антанты, в основном британские. 12 декабря 1918 в Таллин прибыла английская эскадра, Финляндия помогла оружием и добровольцами, на фронт прибыли построенные на эстонских заводах бронепоезда. На территорию Эстонии также отступил Особый Псковский Добровольческий корпус Белой армии. Объединённые силы Белой армии, Вооружённых сил Эстонской Республики и английской эскадры в начале января 1919 перешли в наступление. Быстрые и неожиданные действия, стремительные рейды десяти бронепоездов и поддержка английской эскадры привели к вытеснению за пределы Эстонии частей Красной армии и отрядов Эстляндской Трудовой Коммуны. В 1919 году сформированная на территории Эстонии белогвардейская Северо-Западной армии Юденича вместе с эстонскими войсками провела два наступления на Петроград (см. Петроградская операция). В самой Эстонии начались преследования коммунистов, в феврале 1919 было подавлено Сааремааское восстание.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #562 - 21.12.2009 :: 22:43:02
 
анатол писал(а) 21.12.2009 :: 22:17:25:
Делал, конечно. Не мог ничего не делать. Но всё-таки без войны.


Ну тогда почему чего то пишете о добровольности?

анатол писал(а) 21.12.2009 :: 22:17:25:
Нет, я считаю, что
судьбы стран Балтии решались в зависимости от военно-политической обстановки того времени, от глобального соотношения сил и от "большой игры" великих держав. Поэтому надо остановиться в поиске виновных и идти вперед, не тратя время и силы на сведение счетов.

...
страны Прибалтики даже не включались в списки оккупированных стран Европы, суверенитет которых следовало восстановить после Второй мировой войны. Так что История просто не оставила прибалтам выбора."

Я не ориги


А добровольность то кчему здесь?
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #563 - 21.12.2009 :: 22:47:50
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 22:32:31:
Вы об этих фантазиях?


Нет, я о Вашем бреде по поводу того что присутствия РККА и НКВД никак не повлияло на  результаты выборов Прибалтике в 1940.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #564 - 21.12.2009 :: 23:25:04
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 21:11:40:
Ну хотя бы как Швейцария.
Вы это серьёзно? Вы действительно готовы сравнить европейский центр финансовых потоков с крестьянско-помещичьими территориями? Смех Смех Смех

Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 21:11:40:
а какое отношения Израиль имеет к Прибалтики? И плохо или хорошо что это "искусственное государство"(некто до сех пор не смог объяснить что это такое)
Искусственное гос-во - государственная система, созданная по воле внешних сил и при их непосредственном участии, без учёта исторических корней и культурных особенностей местного населения. Такое государственное устройство отличается крайней нестабильностью как в экономическом, так и в политическом плане, и подвержено влиянию извне вплоть до попадания в полную зависимость от более могущественного государства.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #565 - 21.12.2009 :: 23:36:29
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 22:47:50:
Нет, я о Вашем бреде по поводу того что присутствия РККА и НКВД никак не повлияло нарезультаты выборов Прибалтике в 1940.



Напомните пожалуйста :где это я писал?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #566 - 22.12.2009 :: 00:06:03
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 22:43:02:
Ну тогда почему чего то пишете о добровольности?

Так большинство прибалтов ТОГО времени прекрасно понимали, что лучше войти в состав СССР "добровольно", чем воевать против него.  Подмигивание
И не надо говорить, что СССР принёс "неисчислимые" бедствия народам Прибалтики. Немцы были хуже. И по количеству жертв(намного хуже!), и по отношению к самим прибалтам (вас просто уже не было бы как народов).
О чём стон? Жалеете, что немцы вас не завоевали? Или думаете, "как Швейцария" отсидеться? Подмигивание Не получилось бы.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #567 - 22.12.2009 :: 00:41:36
 
DC писал(а) 21.12.2009 :: 23:25:04:
Вы это серьёзно? Вы действительно готовы сравнить европейский центр финансовых потоков с крестьянско-помещичьими территориями?


При чом тут каие то экономически сравнения, когда речь идёт и нейтралитете в войне?

DC писал(а) 21.12.2009 :: 23:25:04:
Искусственное гос-во - государственная система, созданная по воле внешних сил и при их непосредственном участии, без учёта исторических корней и культурных особенностей местного населения.


Не понял, это какое отношения имеет к Прибалтийским государствам?
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #568 - 22.12.2009 :: 00:43:24
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 23:36:29:
Напомните пожалуйста :где это я писал?


не вы писали?:
В другом случае наличие иностранных войск ,естественно,никак не повлияло на их результаты.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #569 - 22.12.2009 :: 00:47:36
 
анатол писал(а) 22.12.2009 :: 00:06:03:
Так большинство прибалтов ТОГО времени прекрасно понимали, что лучше войти в состав СССР "добровольно", чем воевать против него.


Вы здесь демагогию о том что понимали или не понимали целые народы кончайте. Вы знать этого ну никак неможете. 

анатол писал(а) 22.12.2009 :: 00:06:03:
И не надо говорить, что СССР принёс "неисчислимые" бедствия народам Прибалтики. Немцы были хуже. И по количеству жертв(намного хуже!), и по отношению к самим прибалтам (вас просто уже не было бы как народов).


что было бы если бы было, это ми не знаем. а то что СССР принёс бедствия для многих людей это факт, и рассуждения по тему "что было если было бы" этот факт никак неизменяет. 

анатол писал(а) 22.12.2009 :: 00:06:03:
О чём стон? Жалеете, что немцы вас не завоевали? Или думаете, "как Швейцария" отсидеться? Подмигивание Не получилось бы.


Это меняет факта ликвидации 3 республик которое осуществляло СССР и последствии депортацию населения и убийства?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #570 - 22.12.2009 :: 00:55:45
 
Vacietis писал(а) 22.12.2009 :: 00:43:24:
не вы писали?:
В другом случае наличие иностранных войск ,естественно,никак не повлияло на их результаты.



Теперь понятно.

1. Вы не поняли моего сарказма,надо было писать в кавычках.
2. Разговор вообще шёл о Прибалтике 1918-22 г.г.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #571 - 22.12.2009 :: 01:02:47
 
Дилетант писал(а) 22.12.2009 :: 00:55:45:
2. Разговор вообще шёл о Прибалтике 1918-22


Так какие иностранные войска например в Латвии в 1922. году когда произошли первые выборы Саеима?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #572 - 22.12.2009 :: 02:47:45
 
анатол писал(а) 21.12.2009 :: 20:54:47:
Удивляться и не надо. Посол высказывает официальное мнение только при получении инструкций от правительства. До этих инструкций-только мнение посла. Частное. Что не понятно?


Я в шоке, дорогая редакция. Неумение и нежелание читать тексты на русском языке- просто зашкаливает. Прочитайте внимательно. Это текст частного лица? )))

Цитата:
Из меморандума  и.о. генерального консула Эстонии в  Нью-Йорке Й.Кайва государственному секретарю США от 17 июля
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #573 - 22.12.2009 :: 03:31:10
 
анатол писал(а) 22.12.2009 :: 00:06:03:
Так большинство прибалтов ТОГО времени прекрасно понимали, что лучше войти в состав СССР "добровольно", чем воевать против него.

Совершенно верно.

Vacietis писал(а) 22.12.2009 :: 00:41:36:
При чом тут каие то экономически сравнения, когда речь идёт и нейтралитете в войне?

При том, что нейтралитет заслужить надо, то есть заинтересовать воюющие страны в своем нейтралитете. В Швейцарии - это банки, а в Прибалтийский областях ничего ценного не имелось.

@
ss78 (дилетант)
Точно, примерно так и было дело. Самое интересное, что практически так же дело происходило в других республиках, которые позже вошли в состав СССР (после установления в них советской власти). Прибалтийские земли оказались оккупированы немцами, поэтому в них пошли несколько иные процессы.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #574 - 22.12.2009 :: 04:26:12
 
Nslavnitski писал(а) 22.12.2009 :: 03:31:10:
При том, что нейтралитет заслужить надо, то есть заинтересовать воюющие страны в своем нейтралитете. В Швейцарии - это банки, а в Прибалтийский областях ничего ценного не имелось.



Чего чего?Опять один властелин мира появился, который будет решать кто чего заслужил? Вам место в психушке к остальнум наполеонам.

Вы просто:
1. Мало чего знаете про тему о которой беседуем
2. Просто не в состоянии делать какие либо выводы, но несёте полнейший бред.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #575 - 22.12.2009 :: 06:39:21
 
Цитата:
Вы серьезно думаете, что Германия прислушалась бы к мнению этих государств? Тем более, что националистические движения в странах Балтии были очень сильны. Так что Вам надо на вещи смотреть реально. Война была неизбежной, а территории Балтии были очень удобны в качестве плацдарма для наступления на Ленинград.

Все не просто, а очень просто.

Да уж, у Вас всё просто. Как удачно расположили Ленинград! Под предлогом его защиты можно оккупировать и Финляндию, и Прибалтику!
Из Прибалтики тоже можно стрелять по Ленинграду из дальнобойных орудий?
Вы, граждане, совсем уже запутались. Аргументы, приведённые на одной ветке, дезавуируете на другой.

Цитата:
Государственность надо заслужить. Так вот, таже Финляндия (бывшая когда-то заштатной шведской провинцией) на сегодняшний день государственность все же заслужила.

Перед кем заслужить?  Ужас

Цитата:
В 1940. г. В Прибалтике базы РККА и договор о дружбе и взаимопомощи...
Очень верное замечание. Эти территории фактически находились под полным влиянием СССР. С руководством стран Балтии Молотов говорил через губу.
"Польша, Румыния и всякие там Прибалтики , они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрём в порошок." (аплодисменты)


Заседание Военного совета при НКО СССР 29.11.38 К.Е.Ворошилов

Цитата:
Ну хотя бы станет ясно, что Прибалтике кирдык во всех случаях. Хотела она этого или нет
Но ведь Германия не присоединила Данию, Бельгию или Норвегию?

Цитата:
Вот Германия-"захватила". Завоевала. СССР -добровольно присоединил.  Без войны. Аншлюс, так сказать.

Но СССР осудил аншлюс Австрии, не так ли!

Цитата:
Делал, конечно. Не мог ничего не делать.

Немцы тоже говорили, что напали на СССР для обеспечения безопасности Германии. Дескать, они лишь опередили Сталина. И в этом есть доля правды, кстати.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2009 :: 06:48:39 от Лёва »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #576 - 22.12.2009 :: 06:46:38
 
Цитата:
Так большинство прибалтов ТОГО времени прекрасно понимали, что лучше войти в состав СССР "добровольно", чем воевать против него.

Так многие полагают, что лучше отдать бумажник "по хорошему", чтобы не получить кирпичом по голове.  Смех

Цитата:
И не надо говорить, что СССР принёс "неисчислимые" бедствия народам Прибалтики. Немцы были хуже.
Уже не первый раз читаю подобное.  Смех Немцы в Отечественной войне - нелюди, а наши славные бойцы - герои. Не забыли? А Вы "немцы ещё хуже".  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #577 - 22.12.2009 :: 07:27:13
 
Vacietis писал(а) 22.12.2009 :: 04:26:12:
Чего чего?Опять один властелин мира появился, который будет решать кто чего заслужил? Вам место в психушке к остальнум наполеонам.

Вы просто:
1. Мало чего знаете про тему о которой беседуем
2. Просто не в состоянии делать какие либо выводы, но несёте полнейший бред.


Уважаемый Вациетис!

Во-первых, как модератор делаю вам
предупреждение
. Оскорблять никого не надо.

Как участник же замечу, что в нашем с вами диалоге, имевшем место ранее, вы продемонстрировали странные замашки и те же самые крики про "бред", покуда вам не ткнули носом в документы.

И да, я согласен с участником выше про то, что в прибалтийских республиках не было абсолютно ничего (как нет и сейчас) чтобы они могли заслужить нейтралитет.

Аргументируйте обратное, если сможете.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #578 - 22.12.2009 :: 07:30:05
 
Лёва писал(а) 22.12.2009 :: 06:39:21:
Перед кем заслужить?


Перед сильными мира сего, естественно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #579 - 22.12.2009 :: 07:30:52
 
Лёва писал(а) 22.12.2009 :: 06:39:21:
Но ведь Германия не присоединила Данию, Бельгию или Норвегию?


А вы расовый фактор забыли, да?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 36
Печать