Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Тридцатилетняя война 1618-1648 (Прочитано 39104 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Тридцатилетняя война 1618-1648
30.04.2009 :: 17:51:37
 
кому-то интересно обсудить?
все-таки долго бились... причем в основном на территории германии
две трети населения чехии, треть германии погибло или умерло
опустошили все

ну это ясно, жестокости истории
интересна политическая подоплека в европейском масштабе
что-то мне это напоминает биполярное устройство второй половины 20 века, только противников зовут
Франция и Габсбурги

это противостояние началось еще больше чем за 100 лет до 30-летней войны. реально сформировалась биполярная континентальная европа, причем сначала Габсбурги были сильнее и могущественней, а в 30.летней войне потеряли большУю часть своего влияния, в конце концов к 1650г. Франция стала самой могущественной на континенте...

еще одна интересная параллель: хитрая Франция, скажем так, сильно приложила руку к началу войны, оказывала влияние на ее ход и постаралась, чтобы основные действия велись на территории Рейха. сама оставаясь в стороне и не участвуя в боевых действиях до 1635г., пока стороны не ослабели. зато помогала разным странам против Рейха.

чем-то напоминает поведение США в ПМВ и ВМВ, не так ли?
схема похожая.
кстати, пока опустошались территории Рейха, Франция успела выяснить отношения с Испанией. прям как тогда США с Японией.

Кардинал Ришелье сыграл тогда большую роль в этом всеевропейском конфликте, не допустив, чтобы он непосредственно коснулся его страны и народа.

Кардинал Мазарини разбирался с Вестфальским миром со стороны Франции

До сих пор историки спорят, что понесло в Германию великого шведского Густава Адольфа...

в общем, много интересных тем можно обсудить
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #1 - 24.06.2009 :: 18:27:56
 
Победа Франции над Габсбургами в результате Тридцатилетней войны - это победа национального государства Нового времени над универсальной (всемирной) империей Средневековья.

Сама по себе Держава Габсбургов (владения Австрийского дома) не пострадала - гораздо больший ущерб в тот момент ей наносили турки и венгры, а не французы и шведы.

А вот Священной Римской Империи и лежащей в ее основе идее общехристианского или общеевропейского единства был нанесен смертельный удар. И до 1918 г. эта идея была мертва.

А возродил ее в 1918 г. как раз президент США Т.В. Вильсон.

Версальская система начала разрушать Вестфальскую. Но удалось ей это только к концу XX в.
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2009 :: 22:06:33 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #2 - 24.06.2009 :: 19:20:09
 
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 18:27:56:
Победа Франции над Габсбургами в результате Тридцатилетней войны - это победа национального государства Нового времени над универсальной (всемирной) имрерией Средневековья.

Ну, всё-таки к этому можно добавить, что Франция после Тридцатилетней войны заняла в Европе именно место Габсбургов. И если раньше Габсбурги боролись за гегемонию в Европе, то теперь это стала делать Франция. Последующие приобретения французских Бурбонов в Европе (Испания, Неаполитанское королевство), отнятые кстати у Габсбургов, говорят о том, что устремления Франции были такие же общеимперские, как и у Габсбургов. Во Французском королевстве не было ничего такого, что отличало бы его от Испанского - в том смысле что хотя оба королевства строились вроде бы как национальные государства, но не ради наций, а ради всё той же империи. И Французская империя Наполена 1-го - явление не столько национальной французской государственности, сколько государственности общеевропейской.
В общем, никуда универсальная империя средневековья после Вестфальского мира не делась. Просто вместо Габсбургов эту идею стали осуществлять Французские правители.
Период, когда действительно имперская общеевропейская идея дала серьёзный сбой, падает на время уже после Наполеона 1-го. Вот Наполеон 3-й, несмотря на весь свой авантюрный темперамент, общеевропейскую империю не строил. И Бисмарку, разгромившему Наполеона 3-го, такая империя была не нужна. Империя Наполеона 3-го, как и Германская империя Бисмарка - это действительно государства национального типа, хотя и с наклонностью к доминированию в регионе.
Правда, одно существенное отличие между Наполеном 3-м и Бисмарком всё же было: Наполеон до упора держал свои войска в Риме. А Бисмарку Рим вообще не был нужен. Вот это стремление - быть в Риме - это и есть пережиток старой имперской, общеевропейской идеологии средневековья. Собственно, если говорить об империи, то она и пала в Европе в 1870 г., когда итальянцы присоединили Рим. Тогда пала многовековая папистская империя, которая была источником прочих империй в Европе. Это папы подкинули франкам идею Римской империи, они же породили такой многовековый проект, как Священная Римская империя. Те же папы содействовали возвышению державы Габсбургов. И Наполеон 3-й, державший до упора войска в Риме, несмотря на попутную дружбу с Итальянским государством, которое он сам во многом и создал, этот самый Наполеон 3-й был последним римлянином Европы. Бисмарк, создавший Германскую империю, строил её уже на совершенно другой основе, не римской, а чисто германской.
Если считать эту римскую, папистскую, средневековую империю универсалистской, то заканчивается такой универсализм не с Вестфальским миром, а именно в 1870 г.   
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #3 - 26.06.2009 :: 18:59:51
 
Цитата:
Ну, всё-таки к этому можно добавить, что Франция после Тридцатилетней войны заняла в Европе именно место Габсбургов

по этому поводу еще говорят, что закончился "век испании" и начался "век франции", продлившийся до наполеона, а после 1815 - "век англии"
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #4 - 19.07.2009 :: 21:44:45
 
Историк писал(а) 24.06.2009 :: 18:27:56:
А вот Священной Римской Империи и лежащей в ее основе идее общехристианского или общеевропейского единства был нанесен смертельный удар.

СРИ давно уже являлась формальным объединением. И никогда реального политического веса не имела.
С универсализмом Франция успешно боролась еще с момента уничтожения Анжуйской империи.
Согласен только с тем, что с этого момента доминирование перешло к Франции.

Кстати, можно на войну взглянуть и как на национально-освободительную. Франция была перед угрозой поглощения Габсбургами, являющемися, по сути, той самой универсалистской силой (Испания, Австрия, Италия частью)
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #5 - 20.07.2009 :: 14:59:48
 
Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 21:44:45:
И никогда реального политического веса не имела.

10-12 вв.? Озадачен

Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 21:44:45:
Анжуйской империи.

А это что за зверь такой? Озадачен

Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 21:44:45:
Кстати, можно на войну взглянуть и как на национально-освободительную. Франция была перед угрозой поглощения Габсбургами

Забыли Швейцарию и Голландию, ой забыли. Подмигивание
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #6 - 20.07.2009 :: 20:07:03
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 14:59:48:
Забыли Швейцарию и Голландию, ой забыли

Не забыл. Но это мелкие игроки. Более или менее. Они существованию Франции угрожать не могли.

Protector писал(а) 20.07.2009 :: 14:59:48:
10-12 вв.?

10 - да. 12 - уже нет. Товарищ Гильдебрант отучил курию оглядываться на Альпы.

Protector писал(а) 20.07.2009 :: 14:59:48:
А это что за зверь такой?

Надо было в кавычки взять. Но, это не важно. Название того, что получилось из брака Генриха и Алианоры Аквитанской (мне бы так жениться!  Смех), просуществовало до времен Филиппа Августа и не давало покоя Плантагенетам до самого Форминьи.

Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #7 - 20.07.2009 :: 22:03:03
 
Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:07:03:
Не забыл. Но это мелкие игроки. Более или менее. Они существованию Франции угрожать не могли.

Я в смысле национально-освободитеной борьбы в этой войне.

Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:07:03:
10 - да. 12 - уже нет. Товарищ Гильдебрант отучил курию оглядываться на Альпы.

По-моему Барбаросса еще мог контролировать и править всей (или почти всей) СРИ.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #8 - 21.07.2009 :: 13:03:28
 
Как-то вы напрочь упустили из виду в качестве причины религиозный раскол Германии. Это понятно, что он был использован другими, но как причина-повод - это серьёзно. Кстати это объясняет и чудовищную жестокость войны. А так, конечно. Прикрываясь религией многие решали свои "имперские" проблемы, даже маленькие, вроде Дании. А уж шведы-то тем более - помощь братьям по вере обернулась для них колоссальными территориальными присоединениями в сев. Германии, превратившими Балтийское море в фактически шведское озеро.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #9 - 21.07.2009 :: 22:52:50
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 22:03:03:
Я в смысле национально-освободитеной борьбы в этой войне.

А, ну да.

Гай Флавий писал(а) 21.07.2009 :: 13:03:28:
Как-то вы напрочь упустили из виду в качестве причины религиозный раскол Германии

Это поначалу. Позже религиозный фактор отошел на задний план, потесненный чисто политическими соображениями. Яркий пример - участие католической Франции на стороне "протестанского" блока.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #10 - 24.07.2009 :: 19:39:02
 
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 22:52:50:
Это поначалу. Позже религиозный фактор отошел на задний план, потесненный чисто политическими соображениями. Яркий пример - участие католической Франции на стороне "протестанского" блока.

Не совсем так. Католическая Франция воевала на стороне "протестантского"  блока в период, когда во Франции была веротерпимость, установленная ещё Генрихом Наваррским, то есть протестантом. Франция Бурбонов воевала за протестантов, потому что была основана протестантом.
Политические соображения здесь играли большую роль, но и веротерпимость Франции действовала в том же направлении, что и политические соображения - то есть в пользу протестантского блока. Вопрос: что было важнее для Франции: геополитика или идеология?
Очевидно, что кардинальное изменение блоков и союзов в Европе происходит после отмены Нантского эдикта (1685 г.) Вот после этого события за протестантский блок воевала уже католическая держава австрийских Габсбургов, а не Франция.
Чем была вызвана отмена Нантского эдикта? Возможно, усилением Франции в результате Тридцатилетней войны и последующие годы. Франция, католическая страна попользовалась гугенотами, восстановившими мощь Франции после религиозных войн 16-го века. И эта же католическая Франция после победы над Габсбургами откинула гугенотов за ненадобностью.
То есть союз католической Франции с гугенотами имел тактический характер. А основными устремлением Франции была универсалисткая католическая империя под властью Бурбонов, что отчасти осуществилось в 18-м веке.
То есть в Тридцатилетней войне для Франции политические соображения значили больше, чем веротерпимость.
Но если говорить о том, что было важнее для Франции: политические соображения или идеология, то политические соображения в итоге определялись идеологией, то есть католицизмом и универсализмом. То есть Франция пошла на союз с гугенотами ради католической империи под эгидой Франции.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #11 - 24.07.2009 :: 21:30:34
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 19:39:02:
Католическая Франция воевала на стороне "протестантского"блока в период, когда во Франции была веротерпимость, установленная ещё Генрихом Наваррским, то есть протестантом.

В 1628 пала Ля-Рошель. Согласно требованиям мирного договора, подписанного в Але, гугеноты потеряли право территориального, политического и военного самоуправления, сохранили лишь свободу вероисповедания, гарантированную Нантским Эдиктом. А в войну Франция вступила в 1635
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #12 - 24.07.2009 :: 21:35:27
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 19:39:02:
Чем была вызвана отмена Нантского эдикта?

Вот чем:

1636-1637      Восстание "кроканов"
1639      Восстание "босоногих"
1643-1646      Народные волнения

26-27.08.1648      Массовое вооруженное восстание

1559-1660       восстания гугенотов
1662-1675      Крестьянские восстания. (1662,1666-1669,1670,1674-1675)
1667-1668,1672-1678      Войны с Голландией
1661-1685      Борьба с гугенотством. Отмена Нантского эдикта (1685)


В гугенотах власть видела угрозу стабильности.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #13 - 24.07.2009 :: 22:23:25
 
Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 21:35:27:
1662-1675Крестьянские восстания. (1662,1666-1669,1670,1674-1675)

Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 21:35:27:
В гугенотах власть видела угрозу стабильности

А в крестьянах власти тоже видели угрозу стабильности?
Тогда почему их не выслали как гугенотов?
Давайте не будем говорить о стабильности. Нестабильно было в католической Франции и после изгнания гугенотов. Если уж правительство занималось обиранием своего народа, то за это оно и получало нестабильность.
А в гугенотах власть видела не угрозу стабильности, а чуждое себе явление. Так же Александр 3-й смотрел на земство: угрозы от земства никакой, но в то же время от земства царю как то не по себе.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #14 - 24.07.2009 :: 22:36:33
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 22:23:25:
Тогда почему их не выслали как гугенотов?

Я в др ветке писал, что их 96% было. Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 22:23:25:
Давайте не будем говорить о стабильности. Нестабильно было в католической Франции и после изгнания гугенотов

Да боже меня упаи так считать. Я писал. что власть видела в них угрозу стабильности.

Мы то знаем про 1789 год. а они тогда еще не ведали.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #15 - 24.07.2009 :: 23:36:57
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 19:39:02:
Чем была вызвана отмена Нантского эдикта? Возможно, усилением Франции в результате Тридцатилетней войны

Интересно отметить так же и то, чем было вызвано принятие Нантского эдикта. Нантский эдикт о веротерпимости стал результатом гражданской войны во Франции между католиками и протестантами. А эта война началась во Франции после поражения Франции в Итальянских войнах первой половины 16-го века. В Итальянских войнах католическая Франция проиграла католикам Габсбургам. А поскольку французы-католики проиграли Габсбургам, то и случилась Французская смута, в которой победила новая сила - гугеноты. Опираясь на них и их идеологию, Французское государство выиграло Тридцатилетнюю войну - второй раунд борьбы между Францией и Габсбургами за верховенство в Европе.
Это похоже на ситуацию в России. Иван Грозный проигрывает Ливонскую войну за Прибалтику. В России начинается Смута. После Смуты Россия постепенно поворачивается в сторону Европы, причём победой этого нового пути становится приход Петра 1-го. Петр 1-й - это аналог Генриха Наваррского. Это такой российский протестант во главе традиционалистской, ортодоксальной страны. Петр выигрывает войну за Прибалтику, что называется берёт реванш за Ливонскую войну подобно тому, как Мазарини взял реванш за Итальянские войны. Дальше Россия подобно Франции входит в эпоху своего апогея и отворачивается от Европы. Отмена Нантского эдикта и нежелание российских монархов проводить реформы имеют аналогичные причины - из-за побед над внешним противником.
В общем, Итальянские войны и поражение в них Франции привели к Нантскому эдикту о веротерпимости, а победа Франции в Тридцатилетней войне - привела к отмене веротерпимости.
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2009 :: 10:24:12 от Интеррекс »  
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #16 - 25.07.2009 :: 19:41:36
 
Но, насколько помню, наваррский стал католиком (Париж стоит мессы). И страна оставалась католической.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #17 - 25.07.2009 :: 19:43:06
 
Не стоит искать корни успехов Франции только в гугенотах. Ибо и после их изгнания Франция опережала прочие страны (за искл Англии).
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #18 - 25.07.2009 :: 19:47:54
 
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 19:41:36:
Но, насколько помню, наваррский стал католиком

Что не помешало ему быть гугенотом в душе и быть зарезаным учителем-католиком.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Тридцатилетняя война 1618-1648
Ответ #19 - 25.07.2009 :: 21:51:11
 
Но суть в том, что страна оставалась католической.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать