Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Траншейная теория. (Прочитано 18588 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Траншейная теория.
Ответ #20 - 22.04.2009 :: 19:42:56
 
Цитата:
Кстати что то автор свою идею не защищает. Или я что не так переписал?

Это ведмедь напутал. Никакой такой стройной теории я не выдвигал. Не собирались мы вообще обороняться. НЕ СОБИРАЛИСЬ. И именно поэтому не очень спешили с доводкой линий Молотова и Сталина. Не очень готовились к минной войне. В частях не было карт своей территории (зато полно карт сопредельных территорий).
Что же касается траншей - дело хорошее. Но это в случае, когда в траншеях сидят умелые воины. Траншеи, как и УРы, сами по себе врага не остановят.
Цитата:
я же сказал оборона не должна быть пассивной

Тактика должна быть гибкой. А мы занимались бесплодными контратаками, выматывающими нас больше, чем немцев.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #21 - 22.04.2009 :: 19:46:38
 
Русский писал(а) 22.04.2009 :: 19:02:00:
Так что если по уму то и с техникой сложновато будет одолетьДругое дело - "гладко было на бумаге....."


Дело техники - в смысле не танков, а техники исполнения...  Смайл Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #22 - 22.04.2009 :: 23:42:29
 
Лёва писал(а) 22.04.2009 :: 19:42:56:
Это ведмедь напутал.

Так он за вас и цитаты написал? Вот ведь гад какой Смайл.
А если вы от своих слов отказываетесь так и скажите.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #23 - 23.04.2009 :: 16:35:13
 
Штирлиц писал(а) 22.04.2009 :: 18:00:32:
Я задал вполне простой вопрос - за счет чего вы хотите строить укрепления? Если гдето добавляете в другом месте надо убавить - простая логика.


На Сталина работала 1/8 часть суши так что деньги должны были быть.

Штирлиц писал(а) 22.04.2009 :: 18:00:32:
Та же логика - хотите подготовить хорошего стрелка - жгите 100 патронов в день. Я же не против ваших идей - вы просто уточняйте за счет чего вы будете улучьшать, добавлять и так далее. 


Плюс еще на лечение стрелку надо... после100 выстрелов из Мосинки -то

Так будем рассматривать чисто военную задачу или еще в экономику лезть надо?
Наверх
 

...
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #24 - 23.04.2009 :: 19:31:35
 
Vosined писал(а) 23.04.2009 :: 16:35:13:
так что деньги должны были быть.

Чтобы заплатить гастарбайтерам? А материалы где покупать?

Vosined писал(а) 23.04.2009 :: 16:35:13:
Плюс еще на лечение стрелку надо... после100 выстрелов из Мосинки -то


Что лечить будет необходимо стрелку?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #25 - 23.04.2009 :: 19:43:30
 
5. Оборона укрепленных районов

408. Укрепленные районы создаются заблаговременно с целью:

а) удержать в своих руках важные в экономическом, политическом и военном отношениях пункты и районы;
б) обеспечить пространство для развертывания и маневра войск;
в) прикрыть фланги соединений, наносящих удар на главном направлении, обеспечив им свободу маневрирования.

Задача укрепленного района — вынудить противника к фронтальной атаке, заставив его терять время на сосредоточение больших сил и мощных средств подавления. Упорная оборона долговременных укреплений позволяет нанести противнику тяжелые потери огнем и разбить его ударом во фланг.

Войсковые соединения сектора (участка) укрепленного района частью сил занимают районы долговременной оборонительной полосы, частью сил занимают полевые оборонительные сооружения, создающие большую прочность и глубину обороны, и частью сил составляют ударную группу.

Оборона укрепленных районов и порядок взаимодействия с ними полевых войск предусматриваются особыми инструкциями.

ПУ-39
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #26 - 23.04.2009 :: 23:28:03
 
Потап писал(а) 23.04.2009 :: 19:31:35:
Чтобы заплатить гастарбайтерам? А материалы где покупать?


1/8 часть суши Подмигивание денег на 4 года войны хватило ведь!

Потап писал(а) 23.04.2009 :: 19:31:35:
Что лечить будет необходимо стрелку? 


А Вы попробуйте 100 раз выстрелить из трехлинейной винтовки образца 1891/30 года Мосин-Наган. Это будет 20 обойм по 5 патронов Подмигивание ощущения думаю будут отличные, если приклад к плечу приложить забудете =)
Наверх
 

...
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #27 - 24.04.2009 :: 01:17:06
 
Vosined писал(а) 23.04.2009 :: 23:28:03:
А Вы попробуйте 100 раз выстрелить из трехлинейной винтовки образца 1891/30 года Мосин-Наган.

Да в общем то пробовал. Не сто выстрелов конечно. Зато лично видел, как достаточно хрупкие девицы по 5-6 упражнений из СВД отрабатывали, и ничего.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Траншейная теория.
Ответ #28 - 25.04.2009 :: 10:21:14
 
Цитата:
Задача укрепленного района — вынудить противника к фронтальной атаке, заставив его терять время на сосредоточение больших сил и мощных средств подавления. Упорная оборона долговременных укреплений позволяет нанести противнику тяжелые потери огнем и разбить его ударом во фланг.

На практике не получилось.
Цитата:
Так он за вас и цитаты написал? Вот ведь гад какой .
А если вы от своих слов отказываетесь так и скажите.

Да нет, я ни от чего не отказываюсь. Накопать траншей - дело не Бог весть какое затратное. Если бы Сталин хоть на секунду допускал, что это полезно, там люди не спали бы по ночам - копали. Кроме того, местность на западе Украины и Белоруссии труднопроходимая. Болота, леса, реки. Плюс УРы. Не так уж много пришлось бы копать. Вот Рэмбо пишет о том, что обороняющийся точно не знает, где будет нанесён удар и вынужден распылять силы. А вот тут траншеи и пригодились бы. Прорвать оборону сразу не получится - нужно разминированием заниматься, атаковать укреплённую оборону. А за это время резервы и подтягиваются.
Беда в другом. Не нашлось людей, готовых всерьёз сражаться. Побежали, бросая оружие. А тут уж никакие траншеи не помогут.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #29 - 25.04.2009 :: 19:16:50
 
Vosined писал(а) 23.04.2009 :: 16:35:13:
На Сталина работала 1/8 часть суши так что деньги должны были быть.

Не 1/8, а 1/6. И шо, таки сама суша работала? Или люди, которые на ней проживали?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #30 - 25.04.2009 :: 19:21:27
 
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
Прорвать оборону сразу не получится - нужно разминированием заниматься, атаковать укреплённую оборону.

Блин. Знаете как немцы разминировали обширные минные поля на курском выступе? Бомбардировками с самолетов. Мины просто детонировали. Так что минные поля не сильно задерживают продвижение войск. Разве что на первых порах. Пока противник не знает, что тут минное поле.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #31 - 25.04.2009 :: 21:37:30
 
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
А вот тут траншеи и пригодились бы.

И чем же пригодились бы?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Траншейная теория.
Ответ #32 - 28.04.2009 :: 12:52:10
 
Цитата:
И чем же пригодились бы?

Разве не очевидно? Организованную оборону так сразу не прорвёшь. Выигрывается время, чтобы подтянуть резервы.
Цитата:
Знаете как немцы разминировали обширные минные поля на курском выступе? Бомбардировками с самолетов. Мины просто детонировали. Так что минные поля не сильно задерживают продвижение войск.
Как раз на дуге сапёры иногда подкладывали мины буквально под танки. А то, что минное поле можно нейтрализовать - так всё можно, не о том речь.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #33 - 29.04.2009 :: 18:04:16
 
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
Накопать траншей - дело не Бог весть какое затратное

Да ну. Речь идет о тысячах километров. И о большем количестве народа который в них будет сидеть с 38 года. А это тоже трудовые ресурсы. Так вы ответите с каких направлений будете эти трудовые ресурсы снимать? Хватит откручиватся.
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
люди не спали бы по ночам - копали

Типа семидневной недели мало введем еще и круглосуточный режим? Всетаки сталин по сравнению с вами был сверхгуманным.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #34 - 29.04.2009 :: 19:13:08
 
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
Кроме того, местность на западе Украины и Белоруссии труднопроходимая. Болота, леса, реки. Плюс УРы. Не так уж много пришлось бы копать. Вот Рэмбо пишет о том, что обороняющийся точно не знает, где будет нанесён удар и вынужден распылять силы. А вот тут траншеи и пригодились бы.


1.Труднопроходимая местность на западе Украины и Белорусии  и в 41-м и в 44-м оборачивалась для оборонявшихся "котлами".
Почему?

2.Азы стратегии/тактики : оборона=потере инициативы=распылению сил(если равномерно располагать части)
или "брешам" в обороне ( если войска где-то концентрировать=РККА 41).
Отсюда давно сделанный вывод: лучший вид обороны-наступление (контрнаступление)
Cм. предвоенные планы Польши,Франции,СССР...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #35 - 29.04.2009 :: 22:11:50
 
Лёва писал(а) 28.04.2009 :: 12:52:10:
Организованную оборону так сразу не прорвёшь

Если знаешь где ее организовать. Неопределенность планов противника, заставляет  растягивать войска. Строительство УРов, в какой то мере позволяло, опирающимся на них дивизиям держать фронт обороны немного выше. Но опять же УР это не только траншея полного профиля.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #36 - 30.04.2009 :: 06:50:56
 
[size=10
]Потап писал(а) 29.04.2009 :: 22:11:50:
Если знаешь где ее организовать. Неопределенность планов противника, заставляетрастягивать войска. Строительство УРов, в какой то мере позволяло, опирающимся на них дивизиям держать фронт обороны немного выше. Но опять же УР это не только траншея полного профиля. 

[/size]Потап писал(а) 29.04.2009 :: 22:11:50:
Если знаешь где ее организовать. Неопределенность планов противника, заставляетрастягивать войска. Строительство УРов, в какой то мере позволяло, опирающимся на них дивизиям держать фронт обороны немного выше. Но опять же УР это не только траншея полного профиля.


И даже скажем, что УР - это не столько траншея полного профиля...
УР в отличии от танка - немобилен и успешно обходится, как это было с линией Мажино или взламывается артогнем и штурмовыми группами, как это было с линиями Молотова и Сталина на многих направлениях.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #37 - 30.04.2009 :: 06:54:14
 
Лёва писал(а) 25.04.2009 :: 10:21:14:
Вот Рэмбо пишет о том, что обороняющийся точно не знает, где будет нанесён удар и вынужден распылять силы. А вот тут траншеи и пригодились бы.

Да, кстати, и как же в данном случае пригодились бы траншеи? Особенно на тех направлениях, где противник не наносит удар. Посадить в траншеи кучу народа и ждать, когда враг пойдет в наступление?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Траншейная теория.
Ответ #38 - 30.04.2009 :: 15:11:50
 
Цитата:
Да ну. Речь идет о тысячах километров. И о большем количестве народа который в них будет сидеть с 38 года.

Во-первых, местность там труднопроходимая. И не надо рыть всю границу. Во-вторых, зачем это сидеть постоянно в траншее? Даже в УРах постоянно не сидели, по тревоге занимали места.
Цитата:
.Труднопроходимая местность на западе Украины и Белорусии  и в 41-м и в 44-м оборачивалась для оборонявшихся "котлами".
Почему?
Как раз там "котлов" вроде не было.
Цитата:
УР в отличии от танка - немобилен и успешно обходится, как это было с линией Мажино или взламывается артогнем и штурмовыми группами, как это было с линиями Молотова и Сталина на многих направлениях.
Верно. Но именно тут мы получаем выигрыш. Мы можем свои войска концентрировать на этих направлениях обхода, а не держим всю линию.
Цитата:
Да, кстати, и как же в данном случае пригодились бы траншеи? Особенно на тех направлениях, где противник не наносит удар. Посадить в траншеи кучу народа и ждать, когда враг пойдет в наступление?

Очень просто. Допустим, Ваша дивизия держит линию фронта 50 км. Неожиданный удар по флангу и реально обороняются две роты. Обороняются они ровно пять минут - сил недостаточно. А те же две роты в траншее - сила посолиднее. Пока противник разминирует минные поля да снимет заграждения, да вступит в огневой контакт, мы уже подтянем резервы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #39 - 30.04.2009 :: 16:25:11
 
Лёва писал(а) 30.04.2009 :: 15:11:50:
Во-первых, местность там труднопроходимая. И не надо рыть всю границу. Во-вторых, зачем это сидеть постоянно в траншее? Даже в УРах постоянно не сидели, по тревоге занимали места.



1.Лёва ,Вы когда нибудь копали яму заранее,месяца хотябы за 3 до использования?...

2.Войска сидящие в обороне ,даже в виде УРов ,обходятся на раз,даже если это линии Мажино,Сталина,Зигфрида...

3.Войска в стратегической обороне=стратегическое поражение.

Лёва писал(а) 30.04.2009 :: 15:11:50:
Очень просто. Допустим, Ваша дивизия держит линию фронта 50 км. Неожиданный удар по флангу и реально обороняются две роты. Обороняются они ровно пять минут - сил недостаточно. А те же две роты в траншее - сила посолиднее. Пока противник разминирует минные поля да снимет заграждения, да вступит в огневой контакт, мы уже подтянем резервы.


4.Оборона дивизии,  равномерно распределённой  на участке в 50 км  прорывается одним-двумя батальонами,действующем на участке прорыва в 0.5 км...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 
Печать