Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Траншейная теория. (Прочитано 13491 раз)
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Траншейная теория.
20.04.2009 :: 16:13:54
 
Поскольку тема 41 года превращается в сплошную критику практически без предложения как надо было действовать КА предлагаю обсудить прозвучавшие альтернативные предложения.
Для начала идея левы.
    Цитата:
Я предлагал оборону. Траншеи в три ряда. Минирование тотальное.

Цитата:
В мирное время? В каком году начать 1920 - 30 - 38 -39 - 41?

Цитата:
38-39. Только это теория

Цитата:
Кстати вы не ответили от японцев тоже окопаемся?

Цитата:
Почему нет?

Цитата:
Западную Украину и Белорусию занимать не будем.

Цитата:
Боже упаси. Наоборот, объявим Гитлеру, что придём Польше на помощь. Как думаете, рискнул бы Гитлер напасть?

Вроде так. Обсуждаем.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #1 - 20.04.2009 :: 16:32:20
 
Штирлиц писал(а) 20.04.2009 :: 16:13:54:
Для начала идея левы.

Лёва, конечно, великий стратег. Но мне кажется, тема по замыслу не связана с историей
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #2 - 20.04.2009 :: 16:34:35
 
Rodjer писал(а) 20.04.2009 :: 16:32:20:
Лёва, конечно, великий стратег. Но мне кажется, тема по замыслу не связана с историей

Обсуждать ошибки 41 не предлагая ничего взамен - просто треп.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #3 - 20.04.2009 :: 18:06:00
 
Штирлиц писал(а) 20.04.2009 :: 16:13:54:
Я предлагал оборону. Траншеи в три ряда. Минирование тотальное.

Траншеи в три ряда перепахиваются артиллерией и авиацией. Во время артподготовки саперы снимают мины, делают проходы, наводят переправы(если нужно) и кранты обороне. Под Курском в 43-м так все и было. Оборона готовилась несколько месяцев, знали примерно направления ударов. Однако наша оборона была взломана немцами, на всю глубину. Причем значительная часть войск, не подверглась даже артиллерийским ударам, но и оказать какую либо помощь, избиваемым соседям не могли.   И только переброска, со Степного фронта, 5-й танковой армии Ротмистрова, смогла исправить положение.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Траншейная теория.
Ответ #4 - 20.04.2009 :: 22:48:53
 
Вот предложение:
Неплохо  было бы заминировать  мосты через большие водные прегради да и просто на важных направлениях (пограничные, мосты через Днепр и т.п).
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #5 - 21.04.2009 :: 17:15:00
 
SYVOROV UA писал(а) 20.04.2009 :: 22:48:53:
Неплохобыло бы заминироватьмосты через большие водные прегради да и просто на важных направлениях (пограничные, мосты через Днепр и т.п)

Не взорванные мосты при отступлении были скорей исключением, чем практикой. Но вермахт взорванный мост особо не задерживал. У них была хорошо отлаженная и обеспеченная саперная служба.

Наверх
 

103.jpg (83 KB | )
103.jpg
105.jpg (81 KB | )
105.jpg
155.jpg (38 KB | )
155.jpg
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #6 - 21.04.2009 :: 17:32:16
 
Из конкретных предложений - надо было достроить "линии" Молотова и Сталина. Чтобы реально функционировали, а за ними были бы созданы резервные фронты, на случай прорыва обороны.

Может быть тогда немецкий блицкриг выдохся на двух линиях обороны, война закончилась быстрее, ну  и не пришлось так бы далеко отступать  Круглые глаза

А еще я как фанат оружия не могу молчать надо было РККА вооружить нормально. Оружие соответствующее было, только его было мало + с ним (в отличии от Мосинок) не все умели нормально обращаться.
Наверх
 

...
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #7 - 21.04.2009 :: 17:40:47
 
SYVOROV UA писал(а) 20.04.2009 :: 22:48:53:
Вот предложение:Неплохо  было бы заминировать  мосты через большие водные прегради да и просто на важных направлениях (пограничные, мосты через Днепр и т.п)

Навести мосты - дело пол-суток...
Ну а через Буг танки переправлялись по дну... Фото я приводил. Если не верите - приведу еще раз.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #8 - 21.04.2009 :: 17:45:02
 
Vosined писал(а) 21.04.2009 :: 17:32:16:
Из конкретных предложений - надо было достроить "линии" Молотова и Сталина. Чтобы реально функционировали, а за ними были бы созданы резервные фронты, на случай прорыва обороны.


Не помогло бы.
Пассивная оборона - это порочная практика. Сие доказано рядом разгромов летом и осенью 41-го года. УРы взламывались штурмовыми отрядами вермахта макисмом за пару суток. А далее - обкатанный сценарий симметричных и асимметричных канн с охватами, дроблением и уничтожением по частям...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Траншейная теория.
Ответ #9 - 21.04.2009 :: 19:46:13
 
Rambo писал(а) 21.04.2009 :: 17:45:02:
УРы взламывались штурмовыми отрядами вермахта макисмом за пару суток.


Часто их особо и необороняли. Некоторые держались неделю.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Траншейная теория.
Ответ #10 - 21.04.2009 :: 19:50:34
 
Потап писал(а) 21.04.2009 :: 17:15:00:
Не взорванные мосты при отступлении были скорей исключением, чем практикой. Но вермахт взорванный мост особо не задерживал. У них была хорошо отлаженная и обеспеченная саперная служба.


А за сколько сапёры возведут мост под обстрелом с вражеского берега?
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #11 - 21.04.2009 :: 19:55:50
 
Rambo писал(а) 21.04.2009 :: 17:45:02:
Не помогло бы.
Пассивная оборона - это порочная практика. Сие доказано рядом разгромов летом и осенью 41-го года. УРы взламывались штурмовыми отрядами вермахта макисмом за пару суток. А далее - обкатанный сценарий симметричных и асимметричных канн с охватами, дроблением и уничтожением по частям... 


а некоторы отдельные УР просто обходили мимо!

я же сказал оборона не должна быть пассивной:


Vosined писал(а) 21.04.2009 :: 17:32:16:
а за ними были бы созданы резервные фронты,



ну или Степные
Наверх
 

...
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Траншейная теория.
Ответ #12 - 21.04.2009 :: 20:25:47
 
@
Vosined

Тоесть УРы должны прикрывать войска?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #13 - 22.04.2009 :: 00:52:51
 
SYVOROV UA писал(а) 21.04.2009 :: 19:50:34:
А за сколько сапёры возведут мост под обстрелом с вражеского берега?

Умудрялись возводить переправу прямо в прямой видимости ДОТов УР. Не помню точно, но кажется Летичевский УР. Орудия противника подавлялись артиллерией и авиацией. Чаще мост строился до того как противник успевал подтянуть артиллерию. Ну разумеется сначала захватывался плацдарм. Так поступали немцы при форсировании, так поступали и мы.

SYVOROV UA писал(а) 21.04.2009 :: 20:25:47:
Тоесть УРы должны прикрывать войска?

Наоборот войска опираются на УРы. УР имел свое пехотное заполнение.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #14 - 22.04.2009 :: 12:01:07
 
Vosined писал(а) 21.04.2009 :: 17:32:16:
Из конкретных предложений - надо было достроить "линии" Молотова и Сталина. Чтобы реально функционировали, а за ними были бы созданы резервные фронты, на случай прорыва обороны.

  Vosined писал(а) 21.04.2009 :: 17:32:16:
А еще я как фанат оружия не могу молчатьнадо было РККА вооружить нормально. Оружие соответствующее было, только его было мало + с ним (в отличии от Мосинок) не все умели нормально обращаться.

  Забыли сказать за счет чего? Укрепления например можно строить за счет строительства военных заводов ( других у нас в то время практически не строили). Предложение работать больше отпадает в связи с трудностью ввода восьмидневной рабочей недели.
Предложение вооружить армию сразу современным оружием в больших количествах обсуждать будем?
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #15 - 22.04.2009 :: 16:54:29
 
SYVOROV UA писал(а) 21.04.2009 :: 20:25:47:
@ Vosined

Тоесть УРы должны прикрывать войска? 


По-моему укрепления без войск это просто... кхм...  Озадачен странно

Штирлиц писал(а) 22.04.2009 :: 12:01:07:
Забыли сказать за счет чего? Укрепления например можно строить за счет строительства военных заводов ( других у нас в то время практически не строили). Предложение работать больше отпадает в связи с трудностью ввода восьмидневной рабочей недели.
Предложение вооружить армию сразу современным оружием в больших количествах обсуждать будем? 



Насчет укреплений  -но их же строили за чем-то? Может вообще не надо было? Озадачен
раз на оружие денег нет, может надо было обучаться лучше, а?
Наверх
 

...
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #16 - 22.04.2009 :: 17:00:32
 
Vosined писал(а) 22.04.2009 :: 16:54:29:
Насчет укреплений  -но их же строили за чем-то? Может вообще не надо было?

  Я задал вполне простой вопрос - за счет чего вы хотите строить укрепления? Если гдето добавляете в другом месте надо убавить - простая логика.
Vosined писал(а) 22.04.2009 :: 16:54:29:
раз на оружие денег нет, может надо было обучаться лучше, а?

Та же логика - хотите подготовить хорошего стрелка - жгите 100 патронов в день. Я же не против ваших идей - вы просто уточняйте за счет чего вы будете улучьшать, добавлять и так далее.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Траншейная теория.
Ответ #17 - 22.04.2009 :: 17:01:26
 
  Кстати что то автор свою идею не защищает. Или я что не так переписал?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #18 - 22.04.2009 :: 17:10:08
 
SYVOROV UA писал(а) 21.04.2009 :: 19:46:13:
Rambo писал(а) 21.04.2009 :: 17:45:02:
УРы взламывались штурмовыми отрядами вермахта макисмом за пару суток.


Часто их особо и необороняли. Некоторые держались неделю.


Неделями держались те УРы, которые особо не штурмовали. Достаточно обойти или прорваться в одном месте, а дальше дело техники...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Траншейная теория.
Ответ #19 - 22.04.2009 :: 18:02:00
 
Rambo писал(а) 22.04.2009 :: 17:10:08:
а дальше дело техники...  

6. Долговременные противотанковые препятствия должны строиться в мирное время, а менее трудоемкие типы могут быть отнесены постройкой по особому распоряжению. Противотанковые препятствия долговременного типа для УР должны соответствовать следующим требованиям:

а) быть не преодолимыми для средних и тяжелых танков до 50 тонн, при любом направлении движения танка по отношению к препятствию и при повторных попытках преодоления, при скорости: 1) для средних танков 20-25 км в час; 2) для тяжелых танков 10-15 км в час;
б) хорошо противостоять разрушению от живой силы удара танка, артснарядов противника и атмосферных условий;
в) не преодолеваться танками, снабженными фашинами, деревянными мостами и другими приспособлениями помогающими преодолению препятствий, а также специальными инженерными танками с металлическими мостами;
г) быть в сочетании с противопехотными препятствиями, минами и фугасными полями, и не должны допускать возможности их использования пехотой противника, как укрытия и места сосредоточения для атаки;
д) допускать возможность прострела их и подступов к ним, артиллерийским и пулеметным огнем как фланговым, так и фронтальным из боевых сооружений);
е) при попытках преодоления разрушать броню, гусеницы и мотор танка и не давать возможности танку, пытающемуся преодолевать препятствие выходить на него обратно;
ж) быть трудно устраняемыми экипажем танка, специальными командами и не разрушаться (до возможности преодоления танком) от снарядов до 122 мм калибра и отдельных снарядов тяжелых калибров;
з) легко поддаваться маскировке, пригонкой их к местности и подручными материалами, быть внезапными для атакующих танков противника, затруднять наблюдение при попытках разрушения их артогнем противника;
и) быть простыми по конструкции и возведению, и допускать возможность применения механизмов при их строительстве;
к) быть достаточно долговечными и не терять своей сопротивляемости от времени.
(НКО СОВ.СЕКРЕТНО 30 июня 1940 г. экз. № 2 № 16399/сс/ов)

Так что если по уму то и с техникой сложновато будет одолеть
Другое дело - "гладко было на бумаге....."

еще из этого документа -
общий план оборонительного строительства УР на 1940 год, с дополнительными ассигнованиями - 145.500.000 рублей по западу, составит 685.500.000 рублей.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Страниц: 1 2 3 
Печать