Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 27
Печать
Упряжно-гужевая, но боевая (Прочитано 143798 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #340 - 25.08.2009 :: 19:04:22
 
У вас же получается - Русь не раздробленная. а прямо такие единая и могучая. Чуть завидели монгол и давай поля жечь. Жестокие ребята...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #341 - 25.08.2009 :: 19:29:58
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:02:44:
Монголы не были тупой силой, сжигающей и крушащей все на пути. Я даже убежден, что он не отбирали фураж. Они чаще его покупали.


Озадачен

Ну не было на Руси степей! Посему на зиму приходилось заготавливать фураж. Фураж заготавливали и в степи для подкормки. Просто в степи требуется заготавливать значительно меньше фуража, поскольку есть условия для тебеневки.
   А утверждение, что только монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега, а другие не умеют, является попросту недобросовестным. Все лошади умеют это делать. Речь идет о том, в каких районах можно развивать круглогодичное табунное содержание лошадей, а в каких нельзя. Например, в лесной зоне России нельзя.

   Есть породы, которые по выносливости и приспособленности к внешним условиям не только не уступают, но даже превосходят монгольскую породу. Например, киргизская порода.

Страшен ли лошадям мороз? Если есть в изобилии фураж, то мороз лошадьми переносится достаточно хорошо. В Европе зимы теплее, чем в России. Тем не менее в Россию издавна ввозились и разводились европейские породы. Например, клейдесдальская порода ввезена из Шотландии и распространилась в Воронежской, Тамбовской, Нижегородской и Владимирской губерниях Российской империи. Ввозились горные ардены в районы Нечерноземной полосы, в центральные районы и на Украину ввозились брабансоны. И никто из них, знаете ли, от холода не умирал.


   В общем и целом представляется возможным сделать тот вывод, что неважно, на каких конях, монгольских или французских, враг вторгается в Россию. Более того, представляется совершенно неважным, когда он вторгается, зимой или летом. Фураж ему будет необходим в любом случае
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #342 - 25.08.2009 :: 19:33:22
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:04:22:
У вас же получается - Русь не раздробленная. а прямо такие единая и могучая. Чуть завидели монгол и давай поля жечь. Жестокие ребята...



   «Наполеон шел на Калугу, чтобы оттуда повернуть на Смоленск."
Почему Смоленск был для него таким обязательным этапом? Почему он решил не идти в южные, богатые губернии России?
   Клаузевиц первый из военных писателей указал на полную неосновательность широко распространенного мнения, будто Наполеон сделал ошибку, отступая от Москвы на Смоленск, вместо того чтобы идти южными губерниями, обильными и уцелевшими. Клаузевиц просто отказывается понимать тех, кто это говорит. «Откуда мог Наполеон довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать „не истощенная местность“ армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться бивуаками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голоду».
   У Наполеона по Смоленско-Минско-Виленской дороге были гарнизоны, были продовольственные склады и запасы, эта дорога была подготовленной, а на всем юге России у него ровно ничего приготовлено не было. Как бы ни были эти места «богаты», «хлебородны» и пр., все равно невозможно было организовать немедленно продовольствие для 100 тысяч человек, быстро двигающихся компактной массой в течение нескольких недель подряд» (Е. В. Тарле, «Нашествие Наполеона на Россию»)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #343 - 25.08.2009 :: 19:37:03
 
А вот в войну кавгруппа Белова пять месяцев у немцев по тылам ходила.
И кто ж на нее фуражу наготовил?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #344 - 25.08.2009 :: 19:38:58
 
Цитата:
Теперь версия.


Сначала бы на её фундамент поглядеть.
Пока он уж больно на обычный песок похож.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #345 - 25.08.2009 :: 19:39:18
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 19:29:58:
А утверждение, что только монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега, а другие не умеют, является попросту недобросовестным. Все лошади умеют это делать.


Не все.
Дестриэ его вовсе не едят. Вот не едят и все тут.
С голодухи могут, но сдохнут быстро.

Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 19:29:58:
Есть породы, которые по выносливости и приспособленности к внешним условиям не только не уступают, но даже превосходят монгольскую породу. Например, киргизская порода.


А этой породе не слабо при этом еще всадника в полной снаряге весь день на спине тащить?..

Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 19:29:58:
В общем и целом представляется возможным сделать тот вывод, что неважно, на каких конях, монгольских или французских, враг вторгается в Россию.


Если вы ознакомитесь с "лошадной" темой поближе. то узнаете, что есть даже теория о том, что завоевания народов связаны с местом, где можно найти корм для лошадей.
Вы просто не в теме, извините, а фраза выше - это утверждение просто вздорное.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #346 - 25.08.2009 :: 19:41:03
 
И давайте, наконец, про монгол, а не про наполеона.
Я вам говорю, что Русь была раздробленной и даже не вся воевала с завоевателями - вы мне про Смоленск и Наполеона. Логические звенья выпадают.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #347 - 25.08.2009 :: 19:46:09
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 19:29:58:
А утверждение, что только монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега, а другие не умеют, является попросту недобросовестным.


Я заранее прошу прощения, но недобросовестным является именно это ваше утверждение. Объясняю - я увлекался этой темой. Завтра сброшу ссылку, там в популярном виде все это растерто.
Лошадь - это уникальное животное, а не стандартизированная кляча.

Вас удивит, но вот аргамаков в походах арабы кормили вообще финиками и сушеной рыбой. Иначе - кранты.
И мамелюкский корпус Наполеона, который тот по маразму потащил в Россию, там и загнулся без боя.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #348 - 25.08.2009 :: 19:50:53
 
EvS писал(а) 25.08.2009 :: 19:37:03:
А вот в войну кавгруппа Белова пять месяцев у немцев по тылам ходила.
И кто ж на нее фуражу наготовил?



Рейд конно-механизированной группы под командованием генерала Белова .

Пять месяцев она в тесном взаимодействии с партизанами Смоленщины удерживала обширную территорию, отвлекала на себя крупные силы противника и наносила ему чувствительные удары.

Про потери напишу при желании.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #349 - 25.08.2009 :: 19:53:01
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 18:45:01:
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 18:28:17:
После событий на Калке,узнав о приближении неприятеля каковы должны быть действия русских князей? Само собой разумеется, что следует точить боевые топоры. Что далее? А далее следует подготовиться к тактике «выжженной земли». То есть позаботиться о том, чтобы на Руси монгольские лошади вместо овса и сена кушали кору с деревьев и долбили снег копытами в поисках чего-нибудь поесть. Для чего следует предупредить крестьян, чтобы заранее устраивали тайники с продовольствием и рыли землянки в лесах для эвакуации. При приближении монголов крестьяне должны были уходить в леса и жечь запасы фуража. Всё. Пусть завоеватели приходят хотя бы и в количестве миллиона. Чем больше их придет, тем больше их и издохнет. Без всякой войны.


Браво.
Сценарий который нам сегодня предлагают возможен только в том случае, если воевали свои против своих, причем по соседски, чтоб налет был очень быстрым.
Теперь версия.
Часть родственных народов приняла византийскую веру, часть - ислам, часть иудаизм. Два наиболее многочисленных лагеря стали бороться за власть. Тем более, что с обеих сторон пртенденты были. У одних имена славянские (кстати не обязательно взять к примеру воеводу Турунтая - русского), у других тюркские, кстати тоже необязательно. Скорее разделялись именно по вероисповеданию.
Вот и бодались. А победитель брал ясак (между прочим очень похожий на десятину) и т.д.

Не, дело было так - русские рзбивали яйца с тупой стороны, а монголы с острой, вот и повздорили.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #350 - 25.08.2009 :: 19:53:29
 
Цитата:
Рейд конно-механизированной группы под командованием генерала Белова .

Пять месяцев она в тесном взаимодействии с партизанами Смоленщины удерживала обширную территорию, отвлекала на себя крупные силы противника и наносила ему чувствительные удары.

Про потери напишу при желании.

Ну и?
Кормил её кто?
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #351 - 25.08.2009 :: 20:01:22
 
EvS писал(а) 25.08.2009 :: 19:53:29:
Ну и?Кормил её кто?

Ставка? Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #352 - 25.08.2009 :: 20:02:23
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:46:09:
Вас удивит, но вот аргамаков в походах арабы кормили вообще финиками и сушеной рыбой. Иначе - кранты.
И мамелюкский корпус Наполеона, который тот по маразму потащил в Россию, там и загнулся без боя.


1.Мы же решили про монголов.

2.«Тебеневка – (от тюрк. тебин – зимнее пастбище под снегом, от тебу – ударить ногой), пастьба с.-х. животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к Т. олени, лошади, овцы, хуже – крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы – до 25 см, крупный рогатый скот до 10 еж). Т. лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы – степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустровые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.»
   В исторической литературе все время говорится о том, что монгольские лошади умеют долбить копытами снег и добывать из-под этого снега корм. Очевидно, имеется в виду, что все Другие лошади долбить снег копытами не умеют. Тем не менее к тебеневке, т. е. к пастьбе на заснеженных пастбищах, приспособлены не только монгольские лошади, но и овцы, олени и крупный рогатый скот. Предположим, монголы научили своих лошадей, заодно и овец и крупный рогатый скот, откапывать корм из-под снега. Хорошо, а кто научил это делать оленей? Может быть, чукчи?

3.Монгольские лошади имеют небольшую массу (например, по сравнению с першеронами), отличаются повышенной мохнатостью, и потому, возможно, им требуется меньше корма и они лучше переносят низкие температуры. В остальном это есть все те же кони, что и русские, и половецкие. И обмен веществ у них такой же, и анатомия ничем не отличается принципиально. А степи, хоть монгольские, хоть половецкие, вообще-то характерны обильным травостоем, поэтому в данных условиях и возможна тебеневка. В степях еще и ветры задувают, что соответственно препятствует образованию глубокого снежного покрова.
   Если же в степи, после оттепели, образуется ледяная корка, то никакая, хоть трижды монгольская, лошадь не пробьет копытом эту корку, не будучи подкованной.

Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:46:09:
Я заранее прошу прощения, но недобросовестным является именно это ваше утверждение. Объясняю - я увлекался этой темой. Завтра сброшу ссылку, там в популярном виде все это растерто.


С удовольствием прочту.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #353 - 25.08.2009 :: 20:02:49
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:02:44:
Кроме фантазии что подкрепляет эту версию?

А то, что такая версия многое объясняет, в отличии от классической.
1. Не надо гнать армию из далекой Монголии к последнему морю;
2. Не нужен опупенный запас фуража для похода;
3. Объясняется пресловутый парадокс Плоскини;
4. Родственность народов позволяет объяснить и достаточно толерантное отношение татар к православию и совместные походы татар и русских (это указывается во многих западных источниках) против крестоносцев;
5. Идеинтичность дани ясак и десятина;
6. Отсутствие по современным генетическим исследованиям существенных следов монголоидных генов в генотипе современных русских. А ведь по классической версии нас топтали аж 300 лет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #354 - 25.08.2009 :: 20:04:52
 
Цитата:
А то, что такая версия многое объясняет, в отличии от классической.


Интересует не то, что она объясняет, а на чем зиждется.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #355 - 25.08.2009 :: 20:06:17
 
EvS писал(а) 25.08.2009 :: 19:37:03:
А вот в войну кавгруппа Белова пять месяцев у немцев по тылам ходила.И кто ж на нее фуражу наготовил?


Да свои же и готовили.
Теперь прикиньте, что татары и русские по сути один народ тогда...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #356 - 25.08.2009 :: 20:08:30
 
EvS писал(а) 25.08.2009 :: 20:04:52:
Интересует не то, что она объясняет, а на чем зиждется.

Если когда-то была теория, что Солнце горит из-за падающих на нее комет, то теория эта зиждилась на ошибочных представлениях, но ничего не объясняла.
Моя версия зиждется в первую очередь на логике и объясняет многие несуразности классической версии.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #357 - 25.08.2009 :: 20:09:19
 
EvS писал(а) 25.08.2009 :: 19:53:29:
Ну и?
Кормил её кто?

РобинГут писал(а) 25.08.2009 :: 20:01:22:
Ставка? Смайл



Крупные отряды, руководимые местными партийными органами, базировались, как правило, на группу населенных пунктов, лечили там раненых, хранили запасы патронов и снарядов, средства связи, получали оттуда продукты. Там же содержались и лошади для артиллерийских упряжек и для повозок. «Базами» мелких отрядов являлись те квартиры, в которых партизаны укрывались от холода.http://74.125.77.132/search?q=cache:MY-APHvQ4ucJ:militera.lib.ru/memo/russian/be...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #358 - 25.08.2009 :: 20:10:18
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 20:06:17:
Да свои же и готовили.Теперь прикиньте, что татары и русские по сути один народ тогда...

Нет это лишний раз доказывает что при желании конную армию прокормить можно.
В этом случае татары просто забирали фураж.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #359 - 25.08.2009 :: 20:11:36
 
РобинГут писал(а) 25.08.2009 :: 19:53:01:
Не, дело было так - русские рзбивали яйца с тупой стороны, а монголы с острой, вот и повздорили.

Умно, но опять же многого не объясняет.
К примеру чьи яйца в рассматриваемом контексте разбивались.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 27
Печать