Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 27
Печать
Упряжно-гужевая, но боевая (Прочитано 148613 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #320 - 25.08.2009 :: 17:25:45
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 17:22:26:
Но при таком решении армия становится небоеспособной.


Почему?
Только по пунктам и без пирамид.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #321 - 25.08.2009 :: 17:30:24
 



Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 16:51:02:
Такое ощущение, что Сакт у кого-то украл аккаунт...
То ли у меня...


Почему вопрос о лошадях так важен? Да потому, например, что в 1812 году Наполеон потерпел поражение в России не в малой степени из-за того, что не смог решить вопрос с фуражом. Батый же единственный завоеватель, который вторгся на Русь зимой и при этом, по утверждению историков, ее еще и завоевал, а не сгинул со своими бойцами, околев от холода и бескормицы.

P.S. плохо ,что у Вас аккаунты воруют. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #322 - 25.08.2009 :: 17:32:16
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 17:30:24:
Батый же единственный завоеватель, который вторгся на Русь зимой и при этом, по утверждению историков, ее еще и завоевал, а не сгинул со своими бойцами, околев от холода и бескормицы.


Извините, но лошади наполеоновской армии - это не монгольские лошаденки.
Это - элитные породы уланских лошадей, прямые продолжатели породы дестриэ.
И вопрос с фуражом для них - критичен совершенно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #323 - 25.08.2009 :: 17:32:42
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 15:07:40:
*покрутил пальцем у виска*


Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 16:51:02:
Такое ощущение, что Сакт у кого-то украл аккаунт...То ли у меня...


Уважаемый Zealot.
У меня к Вам большая просьба. Если Вы представляете администрацию форума, то не надо вот так вот грубо общаться с оппонентами, а затем поминать Сакта. Держите марку, так сказать.
Если я чего не понимаю, я ставлю вопросы. Вопросы на мой взгляд логичные. Но тем не менее кроме "покрутил пальцем у виска" логичных ответов не получил.

Надеюсь, что в данном случае, за замечание представителю администрации, я не получу крест на пузо и тем более не буду забанен.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #324 - 25.08.2009 :: 17:33:04
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 17:30:24:
Почему вопрос о лошадях так важен? Да потому, например, что в 1812 году Наполеон потерпел поражение в России не в малой степени из-за того, что не смог решить вопрос с фуражом. Батый же единственный завоеватель, который вторгся на Русь зимой и при этом, по утверждению историков, ее еще и завоевал, а не сгинул со своими бойцами, околев от холода и бескормицы.

Кстати, какой был маршрут прохождения войск Наполеона, а какой у Батыева войска. И сравните. Класс К тому же, кем были французы и кем были монголы и татары с другими нродностями.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #325 - 25.08.2009 :: 17:36:10
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 17:32:42:
У меня к Вам большая просьба. Если Вы представляете администрацию форума, то не надо вот так вот грубо общаться с оппонентами, а затем поминать Сакта. Держите марку, так сказать.


Рэмбо, мы ж таки свои люди.
Ну представитель.
Ну хотите хоть сейчас челом побью и извинюсь.
Ладно уж вам.
Ну просто аллергия у меня на альтернативизм, не могу, сил нет.
Ну прошу прощения, куда деваться, больше не буду.
Но давайте и без странных реплик про монгол-освободителей.
А кручу пальцем у виска не в чей-то адрес,а на дискурс в целом.

Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 17:32:42:
Если я чего не понимаю, я ставлю вопросы. Вопросы на мой взгляд логичные. Но тем не менее кроме "покрутил пальцем у виска" логичных ответов не получил.


А вот тут уже неправда ваша.
На все ваши вопросы КО МНЕ я ответил вполне внятно.
Если что пропустил - цитируйте сейчас.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #326 - 25.08.2009 :: 17:37:43
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 17:32:42:
Надеюсь, что в данном случае, за замечание представителю администрации, я не получу крест на пузо и тем более не буду забанен.


Ну вот тут я и конкретно обидеться могу...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #327 - 25.08.2009 :: 17:38:57
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 17:25:45:
Почему?Только по пунктам и без пирамид.


Да потому, что строй 1 чел/10 м обречен на поражение так же, как раскрытая пятерня супротив кулака. Тут и пунктов никаких не надо.

Представьте себе одноэшелонное наступление на фронте 10 км всего один тумен. Или же сотня на один километр.

Кстати тюркский "тумен" и созвучное русское "тьма" обозначают одно и то же - тысяча.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #328 - 25.08.2009 :: 17:41:18
 
Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 17:38:57:
Да потому, что строй 1 чел/10 м обречен на поражение так же, как раскрытая пятерня супротив кулака. Тут и пунктов никаких не надо.
Представьте себе одноэшелонное наступление на фронте 10 км всего один тумен. Или же сотня на один километр.
Кстати тюркский "тумен" и созвучное русское "тьма" обозначают одно и то же - тысяча.


Даже сейчас армия перед вступлением в бой консолидируется в одном месте. Ничто не мешало бы монголам кинуть клич и сконсолидироваться в один большой военный лагерь перед боем. Это - стандартнейшая и привычнейшая практика для войск всех времен и народов.

Ну да, а темник - командует десятью тысячами...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #329 - 25.08.2009 :: 17:42:16
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 17:36:10:
Рэмбо, мы ж таки свои люди.Ну представитель.Ну хотите хоть сейчас челом побью и извинюсь.


Не в том дело.
Просто не теряйте лица. Вы ж не Тодд в конце концов. Вы намного более грамотный и интересный собеседник, чем скандинав.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #330 - 25.08.2009 :: 17:42:22
 
Мало того, имея численность даже в 30000 человек для успешного боя совершенно необязательно собирать все 30000, достаточно и пятерки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #331 - 25.08.2009 :: 17:43:02
 
Тодд тоже далеко не дурак, просто молодой еще)
Ну... за себя извиняюсь.
Больше не буду. Смущённый
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #332 - 25.08.2009 :: 17:43:35
 
Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 17:41:18:
Ну да, а темник - командует десятью тысячами...


И тысячью тоже.
Различие в количестве бунчуков на копье.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #333 - 25.08.2009 :: 17:44:48
 
Ну как бы да.
Вообще, если бы мне кто-нибудь дал источник по военным званиям разных народов в средние века... я б был зело благодарен.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #334 - 25.08.2009 :: 17:57:32
 
Юстиниан писал(а) 25.08.2009 :: 17:33:04:
Кстати, какой был маршрут прохождения войск Наполеона, а какой у Батыева войска. И сравните. Класс К тому же, кем были французы и кем были монголы и татары с другими нродностями.

буквально недавно прочитал в одном из первоисточников, что перед походом на Русь на трудных участках монголы делали дороги даже сквозь леса
видимо у них были своеобразные инженерные бригады, что и неудивительно, поскольку к тому времени монголы - это не "стадо диких кочевников", а милитаризованное и централизованное государство
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #335 - 25.08.2009 :: 18:16:53
 
Про питание лошадей


"Б. И.: Как было организовано питание лошадей и личного состава, когда вы уходили в прорыв?"
   Ответ:Питание лошадей – боевой конь в день должен иметь четыре килограмма овса. Бричечная лошадь – шесть килограммов овса. Наша, артиллерийская – восемь килограммов овса. Я не помню ни разу, чтобы когда-нибудь была задержка с овсом. А вот с грубыми кормами (сеном и соломой) бывали проблемы. Страшное – дело. В Витебской области пришли, а там ничего – ни сена, ни соломы. Кони начинают коновязи грызть, а это может быть и колики и что угодно. Комбат говорит: давай, поищи солому хоть где-нибудь. Пришлось у старых брошенных домов крыши соломенные снимать. Я четыре воза привез. Так штаб узнал, и один воз отобрал…
   Расчет [пушечный] у нас тоже на конях. Правда, иногда не хватало коней, и расчет просто садился на пушку. А позже, в Германии, когда коней хватало, все на конях были. Правда, я наводчику и замковому разрешал на пушке ехать. Там удобнее, чем на лошади. Еще мешок с овсом лежит…» (И. А. Якушин, http://iremember.ru).
   Итак, боевому коню на сутки полагается четыре килограмма овса. Это минимум. Если лошадь транспортирует тяжелый груз – восемь килограммов.

Экстраполируем на 30 000 войска:


Соответственно число лошадей составляет, при одной заводной, до 60 000, при двух заводных, до 90 000. В. В. Каргалов утверждает («Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси»), что Батый вторгся на Русь в начале декабря (16 декабря уже осаждал Рязань) и закончил эпопею взятием Козельска, не ранее середины мая. Будем считать, что в мае трава уже пошла в рост и поставок фуража не требуется. Итого – пять месяцев, с декабря по апрель включительно.
   Один конь потребляет четыре килограмма овса. За пять месяцев он употребит около 600 кг. овса. Весь конский состав численностью 60 000 голов употребит за пять месяцев 36 000 тонн овса. Состав численностью в 90 000 голов слопает 54 000 тонн овса. Вдумайтесь в эту цифру. Пятьдесят четыре тысячи тонн, как минимум, если принять цифру Н. И. Веселовского. Если принять цифру В. В. Каргалова («Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси») в 120–140 тыс. конников при трех заводных лошадях, то эта цифра лежит в пределах 216–252 тыс. тонн овса.

Вывод:

Обычным лошадям нужен овес, а монгольским не нужен, монгольские лошади добывают корм из под сне га…

Хорошо. Добывают. Но в степи. Еще во время Великой Отечественной войны Монголия поставила России 32 000 монгольских лошадей в качестве подарка . И эти лошади сильно выручили нашу армию. Тем не менее лошадей в армии кормили заготовленным овсом и сеном без разделения, монголка или русская, и, как свидетельствуют очевидцы, перебоев в снабжении не было. Когда же кавалерийская часть уходила в прорыв, то с собой брала запас фуража и не надеялась на способности лошадей добывать корм из-под снега. А иначе – извольте разбирать соломенные крыши на питание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #336 - 25.08.2009 :: 18:20:25
 
Юстиниан писал(а) 25.08.2009 :: 17:33:04:
Кстати, какой был маршрут прохождения войск Наполеона, а какой у Батыева войска. И сравните. Класс


Вот именно! Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #337 - 25.08.2009 :: 18:28:17
 
После событий на Калке,узнав о приближении неприятеля каковы должны быть действия русских князей? Само собой разумеется, что следует точить боевые топоры. Что далее? А далее следует подготовиться к тактике «выжженной земли». То есть позаботиться о том, чтобы на Руси монгольские лошади вместо овса и сена кушали кору с деревьев и долбили снег копытами в поисках чего-нибудь поесть. Для чего следует предупредить крестьян, чтобы заранее устраивали тайники с продовольствием и рыли землянки в лесах для эвакуации. При приближении монголов крестьяне должны были уходить в леса и жечь запасы фуража. Всё. Пусть завоеватели приходят хотя бы и в количестве миллиона. Чем больше их придет, тем больше их и издохнет. Без всякой войны.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #338 - 25.08.2009 :: 18:45:01
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 18:28:17:
После событий на Калке,узнав о приближении неприятеля каковы должны быть действия русских князей? Само собой разумеется, что следует точить боевые топоры. Что далее? А далее следует подготовиться к тактике «выжженной земли». То есть позаботиться о том, чтобы на Руси монгольские лошади вместо овса и сена кушали кору с деревьев и долбили снег копытами в поисках чего-нибудь поесть. Для чего следует предупредить крестьян, чтобы заранее устраивали тайники с продовольствием и рыли землянки в лесах для эвакуации. При приближении монголов крестьяне должны были уходить в леса и жечь запасы фуража. Всё. Пусть завоеватели приходят хотя бы и в количестве миллиона. Чем больше их придет, тем больше их и издохнет. Без всякой войны.


Браво.
Сценарий который нам сегодня предлагают возможен только в том случае, если воевали свои против своих, причем по соседски, чтоб налет был очень быстрым.
Теперь версия.
Часть родственных народов приняла византийскую веру, часть - ислам, часть иудаизм. Два наиболее многочисленных лагеря стали бороться за власть. Тем более, что с обеих сторон пртенденты были. У одних имена славянские (кстати не обязательно взять к примеру воеводу Турунтая - русского), у других тюркские, кстати тоже необязательно. Скорее разделялись именно по вероисповеданию.
Вот и бодались. А победитель брал ясак (между прочим очень похожий на десятину) и т.д.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #339 - 25.08.2009 :: 19:02:44
 
Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 18:16:53:
Хорошо. Добывают. Но в степи. Еще во время Великой Отечественной войны Монголия поставила России 32 000 монгольских лошадей в качестве подарка . И эти лошади сильно выручили нашу армию. Тем не менее лошадей в армии кормили заготовленным овсом и сеном без разделения, монголка или русская, и, как свидетельствуют очевидцы, перебоев в снабжении не было. Когда же кавалерийская часть уходила в прорыв, то с собой брала запас фуража и не надеялась на способности лошадей добывать корм из-под снега. А иначе – извольте разбирать соломенные крыши на питание


Ну и что с монголами-то не так?  Смайл

Дилетант писал(а) 25.08.2009 :: 18:28:17:
А далее следует подготовиться к тактике «выжженной земли»


Угу. Только вот проблема в том, что ни один разумный крестьянин за здорово живешь своё поле не спалит. Тактика, когда отступающий противник сжигал за собой всё - редка. Война между монголами и Русью началась еще не во время нашествия.
А на Калке. С какой радости сибирским полудиким селениям жечь своё добро?..
Сотовой связи то нет и крик - жги всё, монголы идут так просто не разнесешь.

Много полей и много ли добра спасли перед германским наступлением в ВМВ? Монголы не были тупой силой, сжигающей и крушащей все на пути. Я даже убежден, что он не отбирали фураж. Они чаще его покупали.

Rambo писал(а) 25.08.2009 :: 18:45:01:
Теперь версия.


Кроме фантазии что подкрепляет эту версию?
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2009 :: 19:18:40 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 27
Печать