Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 43
Печать
Голодомор или голод? Причины трагедии (Прочитано 261219 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #500 - 01.12.2009 :: 13:48:34
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 13:27:32:
А какие объективные причины голода 32 года Вы видите, при том что урожай был не самый высокий, но не ниже среднего.



Конкретно по Украине,там где был голод, крестьяне не занимались урожаем 32, а проедали в страду свои запасы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #501 - 01.12.2009 :: 13:53:40
 
Дилетант писал(а) 01.12.2009 :: 13:48:34:
крестьяне не занимались урожаем 32, а проедали в страду свои запасы.

Извините, не понял.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #502 - 01.12.2009 :: 14:21:03
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 13:53:40:
Извините, не понял.



Простите,неблагодарное занятие пересказывать.Почитайте Мухина.Кликуши Голодомора.

Я не фанат Мухина,но он пока единственный,кто попытался разобраться в причинах происходившего тогда.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #503 - 01.12.2009 :: 15:25:02
 
Спасибо, почитаю. Но мне больше интересна Ваша позиция и других, но без лозунгов с той и другой стороны.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #504 - 01.12.2009 :: 15:47:26
 
Таблица 1. Официальные статистические данные по производству и заготовкам зерна в Советском Союзе и Украине (1930—1934)
...
* — в миллионах гектаров; 1 — в миллионах метрических тонн; 2 — в центнерах на гектар, Источники: Сельское хозяйство СССР / Ежегодник 1935, М., 1936, с. 215, 243—249, 269. И. Е. Зеленин, Основные показатели сельскохозяйственного производства в 1928—1935 / Ежегодник по аграрной истории Восточной Европы 1965 год, М., 1970, с. 473. С. В. Кульчицький, До оцінки становища в сільскому господарстві УСРР, № 3, 1988, с. 24,26. Всеволод Голубничий, Причини голоду 1932—1933 рр., Мета № 2, 1979, с. 22—25.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #505 - 01.12.2009 :: 15:51:39
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 15:25:02:
Спасибо, почитаю. Но мне больше интересна Ваша позиция и других, но без лозунгов с той и другой стороны.



Тема непростая и деликатная.

Очень настораживает,что вопрос о голоде подняли в штатах,как будто у них нет других насущных проблем.

Усилия Ющенко раздуть масштабы беды и объявить её этнически  украинской -кощунство в отношении жертв голода в других районах СССР.

В интернете гоняют воспоминания одних и тех же нескольких человек.

А некоторые "сторонники" голодомора  идут на прямой подлог:

http://www.youtube.com/watch?v=76yu3a1mGKM
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #506 - 01.12.2009 :: 16:00:54
 
Дилетант писал(а) 01.12.2009 :: 15:51:39:
Тема непростая и деликатная.

Согласен. Обсуждать нужно причины, а потом делать выводы, а не наоборот.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #507 - 01.12.2009 :: 19:13:02
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 13:27:32:
А какие объективные причины голода 32 года Вы видите, при том что урожай был не самый высокий, но не ниже среднего.

НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 15:25:02:
Спасибо, почитаю. Но мне больше интересна Ваша позиция и других, но без лозунгов с той и другой стороны.

НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 16:00:54:
Согласен. Обсуждать нужно причины, а потом делать выводы, а не наоборот.

Можно свои 5 копеек вставлю?
Нерешительный
анатол писал(а) 20.09.2009 :: 13:49:56:
Всё на эмоциях. Тот хотел, не хотел...Умысел\не умысел... Всё не так просто.
Даю ... ссылки. Тема в своё время интересовала.
http://www.contr-tv.ru/common/2165/
-Версии о причинах голода
http://www.contr-tv.ru/common/2167/
-Кто виновен в голоде 30-х?
http://www.contr-tv.ru/common/2505/
-Виноваты ли русские цари и Сталин в голоде?
http://www.contr-tv.ru/common/2158/
-Спасение через коллективизацию
(по моему, многое объясняющая-анатол)

http://www.contr-tv.ru/common/2162/
-Тайны голода 30-х
Там ещё у него много.
Можно относится как угодно к писаниям автора, но справочный материал там богатый. Почитайте на указанном сайте,
если действительно интересно.
Часто он ссылается на М. Таугера. А это фундаментальный труд западного историка по теме голода без всех наших идеологических заморочек.
Вот ещё, для интереса. Там разные точки зрения.
http://community.livejournal.com/golodomor3233/data/atom-Изучение голода 1932-33 годов на Украине

Ответ #424 - 20.09.2009 :: 12:49:56
Добавлю. Это статьи автора из разных источников, но собранные в одном месте. И о терминах. Голод был, голодомора(сознательного действия властей) не было. ИМХО.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #508 - 01.12.2009 :: 19:25:44
 
анатол писал(а) 01.12.2009 :: 19:13:02:
Голод был, голодомора(сознательного действия властей) не было. ИМХО.

А безсознательного? Как побочный эффект?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #509 - 01.12.2009 :: 23:01:16
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 19:25:44:
А безсознательного? Как побочный эффект?

Тоже не было. Вот моя семья бы могла вымереть, останься на Кирововградщине, но прадед увёз своих детей и жену в другую область Украины, и никто не умер. Что касаемо недорода, то он был, бабушка моей жены в указанный период голодала, она живёт в Волынской области, которая тогда принадлежала Польше.
Ясно что вопрос политизирован.
Пока я заканчивал школу говорили что до 3-х млн умерло, т.е. потери от 1 до 3-х. Уже сам по себе разброс настораживает. Ещё когда говорят 1,5-2 понять можно, но тут шибко велика разница. Затем, уже в универе нам говорили что жертвы голодомора - 3-6 млн, опять офигенный разброс, и что симптоматично, цифра растёт, и чем дальше от голода, тем больше его жертв Очень довольный Затем стали говорить что не менее 6 млн, потом что 6-9 млн, сейчас уже говорят о 10 млн.
Согласно переписи населения УССР 1926 на её территории проживало 29 млн, а в 1939-м - 31 млн, т.е население явно выросло, не намного, но всё же. Там негде спрятать ни 6, ни тем более 10 млн.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #510 - 01.12.2009 :: 23:26:16
 
НИКТО писал(а) 01.12.2009 :: 19:25:44:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:13:02:
Голод был, голодомора(сознательного действия властей) не было. ИМХО.

А безсознательного? Как побочный эффект?

Ссылки проглядели?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #511 - 02.12.2009 :: 08:14:01
 
Цитата:
А безсознательного? Как побочный эффект?

Вряд ли власти сознательно уморили людей голодом. Но они установили барьеры и запрещали людям перемещаться в поисках роаботы и лучшей жизни. И они скрыли факт голода от мировой общественности, лишив людей шанса на помощь.
До этого Ленин в 1921 не додумался.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #512 - 02.12.2009 :: 10:53:51
 
Лёва писал(а) 02.12.2009 :: 08:14:01:
И они скрыли факт голода от мировой общественности, лишив людей шанса на помощь.



Скрыли ?
А зачем и кому нужно было рассказывать об этом?
Кого в мире в нач.30-х мог удивить голод в СССР?
У всех был кризис и толпы голодных безработных.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #513 - 02.12.2009 :: 12:21:48
 
анатол писал(а) 01.12.2009 :: 23:26:16:
Ссылки проглядели?

Нет, не проглядел.
Цитата:
попытаюсь показать, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье, 4) советское руководство и в частности Сталин, не сумели получить информирмацию о масштабах голода, 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся, 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

Автор, считая основной причиной голода неурожай но не по причине засухи, которой не было вообще, а целый комплекс других причин, сам приводит таблицу вала зерна:
1930 ----------- 83,5 [35]; 78,8 [36]; 84 [37]
1931 ----------- 69,5 [38]; 66,6 [39]; 70 [40]
1932 ----------- 50,1 [41]; 66,1 [42]; 67 [43]
1933 ----------- 68,4 [44]; 69,4 [45]; 69,3 [46]; 64,8 [47]; 68 [48]
1934 ----------- 67,6
согласно которой, недобор зерна, по сравнению с предыдущими и последующими годами был,но не такой уж провальный, особенно если учесть снижение плана заготовок в 1932 году. Поэтому не вижу причин в голоде в колличестве збора зерна.
Тезис автора о том, что руководство страны не сумело получить полную информацию о проблеме вообще дикий. Что значит не смогло? Если так, то в этом виновато само руководство и вина за это лежит полностью на нем(руководстве).
Что до саботажа крестьян, о чем говорит Мухин, то это вообще незнание психологии крестьян. Крестьянин не рабочий, он не может не сеять и не убирать, это противно самой его природе. Он может украсть, утаить, не отдать, не пойти в колхоз, поднять восстание. Много чего может, но не сеять и не убирать не может. Так что это он сам "асфальтный крестьянин", как он выразился.
Так что,
@
анатол, за ссылки спасибо, работа автора интересна и содержит очень много фактического материала, но причин голода 1932-33 годов на Украине, Поволжье, Казахстане и т.д. не раскрывает.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #514 - 02.12.2009 :: 13:01:54
 
НИКТО писал(а) 02.12.2009 :: 12:21:48:
Крестьянин не рабочий, он не может не сеять и не убирать, это противно самой его природе. Он может украсть, утаить, не отдать, не пойти в колхоз, поднять восстание. Много чего может, но не сеять и не убирать не может



Ну да ,при выборе что делать:копать от забора до обеда или смотреть футбол под пивко,Вы конечно пойдёте копать. Смайл

Может крестьянин  и не пахать ,и не сеять.
И любовь его к земле - матушке,не от того что нравится крестьянину ломить от зари до заката,а оттого что кормится он с этого труда.
И когда Вы сами сажаете на даче картофель ,то садите его ,чтобы получить несколько мешков для семьи на зиму.
Хотя можете посадить и больше.
Но зачем?Если Вы не собираетесь им торговать,то он весной просто прорастёт.

А крестьянин обязан сажать больше,чем ему надо для прокорма ,с учётом налогов и торговли.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #515 - 02.12.2009 :: 13:14:18
 
Дилетант писал(а) 02.12.2009 :: 13:01:54:
И любовь его к земле - матушке,не от того что нравится крестьянину ломить от зари до заката,а оттого что кормится он с этого труда.

Совершенно верно, только это уже на уровне рефлексов или инстинкта, я в этом не разбираюсь. Поэтому и пахать и сеять он будет столько сколько сможет, и не меньше, в независимости от того, что он думает по этому поводу. Крестьянин всегда зависел от результатов своего труда на земле, даже сейчас. Я незнаком с казачеством, но Мухин в вопросах того же саботажа ставит казака и крестьянина на один уровень совершенно зря, абсолютно разное отношение к земледелию и работе на земле вообще.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #516 - 03.12.2009 :: 20:39:06
 
НИКТО писал(а) 02.12.2009 :: 12:21:48:
...работа автора интересна и содержит очень много фактического материала, но причин голода 1932-33 годов на Украине, Поволжье, Казахстане и т.д. не раскрывает.


Причин было, ИМХО, много-и коллективизация, и природа, и психология крестьян и т.д. Но не злой умысел каких-то нехороших дядей.
Лично меня тема интересовала года два назад. С точки зрения умысел(голодомор)\ форс-мажор. Почитав разные источники склонился ко второму варианту. Много неожиданного с точки зрения происходящих тогда процессов узнал из Миронина. До этого просто не задумывался над сложностью проблемы  и причинами (не в стиле агиток в про- и антибольшевистских газетах) коллективизации.
Вообще о причинах, насколько помню, лучше всего у Таугера. Просто потому, что они не идеологизированы. Его работы находил из списка литературы Миронина. Там что-то ещё было, сейчас не помню и уже не интересно искать.
НИКТО писал(а) 02.12.2009 :: 12:21:48:
Тезис автора о том, что руководство страны не сумело получить полную информацию о проблеме вообще дикий. Что значит не смогло? Если так, то в этом виновато само руководство и вина за это лежит полностью на нем(руководстве).

Дикого ничего не вижу. Просто надо учитывать реалии того времени.
"Если так, то в этом виновато само руководство и вина за это лежит полностью на нем(руководстве)."-согласен. Но надо и учитывать, что руководство пыталось исправить положение, в меру своих сил. На самотёк процесс не пустили.
P.S. 1)Мухин, видимо, опечатка? Его не читал.
       2) Есть интересная информация в последней ссылке
        http://community.livejournal.com/golodomor3233/data/atom
         -Изучение голода 1932-33 годов на Украине
     Только там надо поискать. Есть и Таугер, и Кондрашин.

Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2009 :: 10:25:56 от Владимир В. »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #517 - 04.12.2009 :: 03:03:55
 
Цитата:
Скрыли ?
А зачем и кому нужно было рассказывать об этом?
Кого в мире в нач.30-х мог удивить голод в СССР?
У всех был кризис и толпы голодных безработных.

Неужели? Вот Вы опять путаете голод, унёсший миллионы жизней с депрессией и безработицей. Зачем же столько усилий приложили, чтобы скрыть факт голода?
На этот простой вопрос не ответите, г-н Анатол? Это проще чем читать Таугера и Кондрашина.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #518 - 04.12.2009 :: 10:55:08
 
За тем,за чем штаты скрывают свой голод до сих пор. Класс
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Голодомор или голод? Причины трагедии
Ответ #519 - 04.12.2009 :: 12:11:21
 
Цитата:
За тем,за чем штаты скрывают свой голод до сих пор

При чём тут вообще Штаты и ихний голод? Вот уж что было Виссарионычу точно по барабану.
Разговоры про голод в США - это наш ответ Керзону. Типа критикуете нас - а сами?
Это как с красноармейцами, замученными в Польше. До темы Катыни всем было абсолютно начхать на тех красноармейцев.
Или Дрезден как военное преступление союзников. Представляю себе как Сталин звонит Черчиллю и выражает обеспокоенность гибелью мирных жителей в Дрездене.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 43
Печать