Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24
Печать
Английские лучники - мифы и реальность (Прочитано 140684 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #280 - 04.09.2010 :: 21:17:34
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:05:28:
Вы такой эксперт.


Да, утвержденный приказом Росохранкультуры.

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:05:28:
Бригандина это когда несколько железных пластин заходят друг на друга и вы думайте король это оденет.


Вы не сильно головой ударились, когда из лука стреляли? Говорят, бывает - срывается тетива - и в голову кибитью... Сочувствую!

Бригандина - это пластинчато-нашивной доспех, с пластинами, вшитыми с изнанки. Причем верхняя покрышка делалась для высших особ из такой ткани, как парча, шелк и т.д.

Видимо, королям было стыдно шелк и парчу носить?

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:05:28:
Я видел процесс изготовления бригандины от А до Я.


В вашем "продвинутом" отделе?

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:05:28:
Восточнее Германии примеры пожалуйста не приводите. Мы тут все таки разговариваем о западной европе


И что? Бригандины - суть восточное изобретение.

Плюс какая разница, если конструкция одинакова?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #281 - 04.09.2010 :: 21:28:29
 
Г-н Мясищев ("прославился" в научных кругах попыткой применить к китайскому оружию классификацию по Оакшотту) о сборке бригандины (на основании опубликованных Тордеманном данных раскопок поля боя при Визби):
http://www.bern.ru/v2/?i=20

Если убрать реконструкторские ремарки, то все будет вполне корректно. Тем более, Тордеманн таких массу изъял из могильника на Готланде.

Вот пара европейских бригандин - на немецком кайзере XIV век и на Архангеле Михаиле - очевидно, кайзеру было не зазорно носить бригандину, хотя поциэнт уверяет, что он сам все видел и даже пехотинец ее не надел бы:



Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #282 - 04.09.2010 :: 21:32:56
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:05:28:
Восточнее Германии примеры пожалуйста не приводите.


Типа - восточная бригантина отличалась от западноевропейской? Ой, насмешил, давно так не смеялсо! Смайл Кстати, Клавихо (посмотрите хотя бы в вики, кто это такой) писал, что у воинов Тамерлана (пояснять нужно, кто это такой?) "латы сделаны так же, как и наши, только у них низ из иной ткани и виден из-под лат, как рубашка".   Учите матчасть, батенька, настоящим образом учите! Смайл Книги - они, батенька, сеют разумное, доброе, вечное...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #283 - 04.09.2010 :: 21:37:44
 
У нас тут какое-то форменное финоугорско-уйгуро-венгерское обострение - то один поциэнт уверяет, что венгры = уйгуры, то другой - что бригандина - полная лажа и он сам все видел...

В обоих случаях люди показывают один и тот же уровень знаний - никакой. Но агрессивны, малограмотны, много говорят не по делу, ходят на охоту на рыцарей в миланском доспехе с луком и всем отделом (интересно - отдел охраны труда?) ищут венгерские корни в Уйгурии...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #284 - 04.09.2010 :: 21:43:29
 
Собственно, и стеганки короли и герцоги не гнушались носить - Конрад Монферратский, Карл Блуа и т.д.

На фото - пурпуэн Карла Блуа:

Наверх
 

1360.jpg (39 KB | )
1360.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #285 - 04.09.2010 :: 21:55:57
 
Tang Ni писал(а) 04.09.2010 :: 21:28:29:
Г-н Мясищев ("прославился" в научных кругах попыткой применить к китайскому оружию классификацию по Оакшотту) о сборке бригандины (на основании опубликованных Тордеманном данных раскопок поля боя при Визби):
http://www.bern.ru/v2/?i=20


Вы еще скажите, что прчмоугольные пластины друг на друга не находят. Был научный эксперемент шансов у защищенного бригантиной против рыцаря в сплошном доспехе никакого. Никаких щитов там не было.

На немецком кайзере XIV век сплошной панцирь, это очевидно
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #286 - 04.09.2010 :: 21:57:35
 
Вы еще скажите, что прямоугольные пластины друг на друга не находят. Был научный эксперемент шансов у защищенного бригантиной против рыцаря в сплошном доспехе никакого. Никаких щитов там не было.

На немецком кайзере XIV век сплошной панцирь, это очевидно
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #287 - 04.09.2010 :: 22:03:34
 
На Гюнтере фон Шварцбурге - сплошной? Ага, и при этом разрисован леопардами - это неспроста, не иначе, как сей доспех делалсо в China (да простит меня камрад Nie Shicheng!). Смайл 
P.S. "Экскремент" ((с)  батько Ангел) тоже оттуда же?
Наверх
 

Omnibus disputandum
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #288 - 04.09.2010 :: 22:29:42
 
wothan писал(а) 04.09.2010 :: 22:03:34:
На Гюнтере фон Шварцбурге - сплошной? Ага, и при этом разрисован леопардами - это неспроста, не иначе, как сей доспех делалсо в China (да простит меня камрад Nie Shicheng!). Смайл 
P.S. "Экскремент" ((с)  батько Ангел) тоже оттуда же?


Если это первая половина XIV века, то в полне возможно. Давйте остановимся на столетней войне. Там уж точно короли не ходили в бригантинах и выясним про английский лук
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #289 - 04.09.2010 :: 22:29:54
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:57:35:
Был научный эксперемент шансов у защищенного бригантиной против рыцаря в сплошном доспехе никакого. Никаких щитов там не было.


Батенька, я вам предлагаю шанс - я сотру всю вашу чушь, как модератор, и вы не будете посмешищем всея интернетов.

Или продолжайте нести ахинею дальше.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #290 - 04.09.2010 :: 22:31:19
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:29:42:
Там уж точно короли не ходили в бригантинах



Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #291 - 04.09.2010 :: 22:37:23
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:29:42:
Давйте остановимся на столетней войне. Там уж точно короли не ходили в бригантинах и выясним про английский лук


Столетняя война - 1337-1453 годы.

Гюнтер фон Шварцбург - 1304-1349.

Кайзер = император.

Долго нам еще "снимать корки" с ваших перлов?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #292 - 04.09.2010 :: 22:43:05
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:55:57:
Вы еще скажите, что прчмоугольные пластины друг на друга не находят.


Разные были - от "слабых", где пластины находились на расстоянии друг от друга, до имеющих очень сильный перехлест.

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:57:35:
Был научный эксперемент шансов у защищенного бригантиной против рыцаря в сплошном доспехе никакого


В каком отношении? Как мне в бригандине тип моего доспеха помешает загнать вам в голову клевец, если вы пропустите мой удар, независимо от типа вашего доспеха?

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:57:35:
Никаких щитов там не было.


Т.е. Ю.В. Шокарев - ламер? Вот статья из словаря под его редакцией:

Цитата:
ТАРЧ - европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Такой щит закрывал половину груди и левое плечо. Уменьшение щита было связано с развитием пластинчатых доспехов. Чтобы освободить руки для управления конем и оружием, Т. стали вешать на шею на ремне. Для действия копьем в Тарч справа делалась выемка. На протяжении своего существования Т. приобретал разные формы. В Англии и Северной Франции они были снизу полукруглыми, в Италии и Венгрии — четырехугольными и даже квадратными. Т. делали из различных пород дерева и обтягивали толстой и прочной кожей. Очень редко их изготавливали из железа. На некоторых Т. для прочности делали центральное ребро. Сверху Т. расписывались геральдическими эмблемами и гербами. С появлением рыцарских доспехов во второй половине XV в. Т. стали привинчивать к нагруднику. Какое-то время они служили в качестве мишени, т. е. указывали место, куда бить копьем, особенно в турнирном бою. Развитие стальных доспехов сделало тарчи ненужными, и они исчезли в XVI в.


Ну и тарч XV века "на закуску":


Наверх
 

tarch_1480.jpg (74 KB | )
tarch_1480.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #293 - 04.09.2010 :: 22:47:26
 
Zealot писал(а) 04.09.2010 :: 22:29:54:
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 21:57:35:
Был научный эксперемент шансов у защищенного бригантиной против рыцаря в сплошном доспехе никакого. Никаких щитов там не было.


Батенька, я вам предлагаю шанс - я сотру всю вашу чушь, как модератор, и вы не будете посмешищем всея интернетов.

Или продолжайте нести ахинею дальше.


Это вы ыпросто сидите, как дубовые. Так по вашему рыцари до сих пор должны ходит и воевать. Хоть калаш пробьет ваш сплошной белый доспех
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #294 - 04.09.2010 :: 22:50:38
 
wothan писал(а) 04.09.2010 :: 22:03:34:
Ага, и при этом разрисован леопардами - это неспроста, не иначе, как сей доспех делалсо в China (да простит меня камрад Nie Shicheng!).  


Ну, поциэнт не видел даже бригандину на Цяньлуне...

Вот, кстати, еще одна бригандина - Цяньлун, но портрет другого года (если у Боброва финансирование не сорвется - мой перевод "Хуанчао лици туши" (1759) по цинским доспехам с его реконструкциями, фото оригинальных предметов и репродукцией оригинальных гравюр в начале следующего года выйти должен).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #295 - 04.09.2010 :: 22:54:09
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:47:26:
Это вы ыпросто сидите, как дубовые.


Интересно, в вашем отделе как породу дерева определяют? Постукиванием по собственной голове?

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:47:26:
Так по вашему рыцари до сих пор должны ходит и воевать.


Э-э-э, это к чему? Раскройте смысл такой сложной для понимания фразы.

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:47:26:
Хоть калаш пробьет ваш сплошной белый доспех


Пробовали? Поздравляю. Белый доспех в вашем отделе сделали?

Скажу честно - не видел еще ни одного идиота, который взял бы миланский доспех от Негроли и из АК-47 по нему (исключительно АКМ или АК-74!  Смех).

И с хамством завязывайте - не с корефанами пиво пьете.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #296 - 04.09.2010 :: 22:54:34
 
Tang Ni писал(а) 04.09.2010 :: 22:43:05:
FinoUgr писал(а) Сегодня :: 20:57:35:
Никаких щитов там не было.

Т.е. Ю.В. Шокарев - ламер? Вот статья из словаря под его редакцией:

Цитата:
ТАРЧ - европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Такой щит закрывал половину груди и левое плечо. Уменьшение щита было связано с развитием пластинчатых доспехов. Чтобы освободить руки для управления конем и оружием, Т. стали вешать на шею на ремне. Для действия копьем в Тарч справа делалась выемка. На протяжении своего существования Т. приобретал разные формы. В Англии и Северной Франции они были снизу полукруглыми, в Италии и Венгрии — четырехугольными и даже квадратными. Т. делали из различных пород дерева и обтягивали толстой и прочной кожей. Очень редко их изготавливали из железа. На некоторых Т. для прочности делали центральное ребро. Сверху Т. расписывались геральдическими эмблемами и гербами. С появлением рыцарских доспехов во второй половине XV в. Т. стали привинчивать к нагруднику. Какое-то время они служили в качестве мишени, т. е. указывали место, куда бить копьем, особенно в турнирном бою. Развитие стальных доспехов сделало тарчи ненужными, и они исчезли в XVI в.

Ну и тарч XV века "на закуску":


Я вам говорю, не в XIV и XV веке не было щитов, а в реконструкции поединка не было не у кого щита. Испытывалась два типа защиты.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #297 - 04.09.2010 :: 22:58:18
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:54:34:
Я вам говорю, не в XIV и XV веке не было щитов, а в реконструкции поединка не было не у кого щита.


И как это влияет на уровень фехтовального мастерства?

FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:54:34:
Испытывалась два типа защиты.


Ну и? Бригандина прекрасно держит все, кроме топора, клевца и определенных видов копий.

Но клевец - это критично и для белого доспеха. Да и топор, думаю, если не пробьет, то промнет или разобьет сочленение.

С копьями не знаю - собственно, каннелюры по поверхности именно для отвода колющих ударов начали делать (а также для придания дополнительной жесткости).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #298 - 04.09.2010 :: 23:19:47
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 22:54:34:
Я вам говорю, не в XIV и XV веке не было щитов, а в реконструкции поединка не было не у кого щита. Испытывалась два типа защиты.


Балда.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #299 - 04.09.2010 :: 23:29:22
 
Все таки у рыцаря выше уровень фехтования, чем у простого или тяжелого пехотинца. Вот сами признали, что бригантина уступает сплошному доспеху. Учитывая, что остаются голые руки и ноги.

Теперь когда и и каким стрелковым оружием пробивался сплошной доспех
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24
Печать