Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта (Прочитано 24972 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
15.02.2009 :: 19:23:25
 
Цитата:
1. Что помешало взять Мальту?

Надежда овладеть Суэцким каналом.

Цитата:
2. Если с воздуха - зачем тогда Испания?

Боевой радиус действия, прежде всего, истребителей. Да и у бомбардировщиков запас топлива и бомбовая нагрузка - понятия обратнопропорциональные. Ни у Германии, ни у Италии авианосцев не было.

Цитата:
И еще, если бы на самом деле, гитлеру понадобилась бы Испания, мнение Франко никто бы не спросил.  

До 22 июня 1941 г. - да, после - нет.

Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2009 :: 20:37:48 от Антон К. »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #1 - 15.02.2009 :: 19:25:47
 
Protector писал(а) 15.02.2009 :: 19:15:58:
Ага, злые коммунисты по заданию Коминтерна с "Капиталом" Карла Маркса в руках для растопки, в красных одеждах ворвались в рейхстаг и сожгли его к чертовой матери. 

Я этого и не утверждаю.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #2 - 15.02.2009 :: 19:28:25
 
Историк писал(а) 15.02.2009 :: 19:23:25:
Адмирал Того писал(а) Сегодня :: 17:10:
1. Что помешало взять Мальту?

Надежда овладеть Суэцким каналом.

Сначала Мальтой особо не заморачивались. А потом поздно было, кто-то из германского генералитета, ЕМНИП Роммель, сказал, что надо было провести операцию захвата Мальты в 1940 и это было его ошибкой, что не придал должного значения Мальте.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #3 - 15.02.2009 :: 20:12:23
 
Мальта - ключевая база англичан на Средиземном море. Враги не могли ее взять - вот и все. Дело в том, что у фашистов не было превосходства в воздухе (равно как и на море)на средиземноморском ТВД. Вот соотношение на 10 июля 1943:
Самолеты - 4900 у союзников против 1350 у фашистов (3,6:1)

Какова связь между суэцким каналом и Мальтой?
Гибралтар если гитлера и интересовал, то до 22 июни 41.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #4 - 15.02.2009 :: 20:16:15
 
Историк писал(а) 15.02.2009 :: 19:12:52:
Причастность нацистов к пожару в Рейхстаге доказана так же, как причастность И.В. Сталина к убийству С.М. Кирова или Бориса Годунова к убийству царевича Дмитрия.

Или, как причастность Путина к взрывам в Печатниках?  Подмигивание
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #5 - 15.02.2009 :: 20:59:08
 
Цитата:
Мальта - ключевая база англичан на Средиземном море. 

Цитата:
Какова связь между суэцким каналом и Мальтой?

Великобритания имела на Средиземном море три опорных (болевых) точки - Гибралтар, Мальта, Суэцкий канал. Достаточно странам Оси было захватить любую из них, и Средиземноморская коммуникационная линия - важнейшая для Британской Империи - прерывалась.
В начале 1942 г., когда в Италию из России был переброшен Luftflotte 2 генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга, перед германским командованием встал вопрос: направить все весьма ограниченные ресурсы на захват о. Мальта (по образцу Крита) или, подавив английскую авиацию на Мальте, но не захватывая остров, отдать все Э. Роммелю для наступления к Суэцкому каналу. Сторонником первого варианта был А. Кессельринг, второго - тогда уже очень популярный (после двух успешных наступательных операций) генерал-оберст (30.01.1942) Эрвин Роммель.
А. Гитлер недооценивал, а возможно и не до конца понимал, значение Средиземноморского ТВД. К тому же, все его внимание занимала борьба на Востоке.
В результате возобладала точка зрения Э. Роммеля, надеявшегося, что Luftflotte 2 сможет обеспечить коммуникацию Италия - Триполи без захвата Мальты. И в ночь с 26 на 27 мая 1942 г. он начал свой бросок к Суэцкому каналу. Но рассчеты "Лиса пустыни" не оправдались - Мальта при помощи американцев ожила - и 3 июля Роммелю пришлось остановиться у Эль-Аламейна...

Цитата:
Вот соотношение на 10 июля 1943:
Самолеты - 4900 у союзников против 1350 у фашистов (3,6:1)

Адмирал, Вы бы еще на 10 июля 1944 г. данные привели! Речь то идет о начале 1942 г.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #6 - 16.02.2009 :: 01:10:22
 
насчет поджога - воспользоваться им как предлогом для успешного устранения оппозиции это конституция позволяла? или же оппозиция уже силы не имела?

да и потом интересно было прояснить такой факт как передача Гитлеру 4х летней неограниченной власти + как ее потом продлили?
Наверх
 

...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #7 - 16.02.2009 :: 11:26:04
 
Цитата:
Крит интереса не представлял, вот его и не особо удерживали.

Крит представлял стратегический интерес, как аэродром дальней авиации для возможных бомбардировок Суэца. Беда, что у немецв не оказалось этой самой дальней авиации. Его можно было использовать как плацдарм для удара по Кипру. Англо-американцы могли бы наносить с Крита удары по Плоешти. К тому же Крит запирал вход в Эгейское море. В общем довольно ценный остров, как и Мальта.

А операцию по захвату Гибралтара немцы планировали, особенно в Абвере. Для агентов Абвера командировки в Испанию были нечто вроде отдыха на курорте. Франко долго делал вид, что ничего не происходит, но в 43-м вынужден был под давлением англоамериканцев навести порядок в приграничной с Гибралтаром зоне.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #8 - 16.02.2009 :: 19:19:58
 
На Средиземноморском ТВД у фашистов никогда не было подавляющего превосходства в воздухе. И тем более, на море. Так что, планы захвата Мальты или Гибралтара - всего лишь утопия. Ибо, для успеха подобных операций необходим минимуи троекратный перевес в силах. А там всегда сохранялся паритет. Потому они и пытались любой ценой прорваться в Египет, к Суэцу. Две другие цели(Гибралтар и Мальта) им были не по зубам.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #9 - 16.02.2009 :: 19:21:53
 
Цитата:
Так что, планы захвата Мальты или Гибралтара - всего лишь утопия.

В смысле утопия - захват?Или утопия - планы и попытки?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #10 - 16.02.2009 :: 23:15:23
 
Vosined писал(а) 16.02.2009 :: 01:10:22:
да и потом интересно было прояснить такой факт как передача Гитлеру 4х летней неограниченной власти + как ее потом продлили? 

Закон "О ликвидации бедственного положения народа и государства", предоставивший правительству А. Гитлера чрезвычайные полномочия сроком на 4 года, был принят Рейхстагом 23 марта 1933 г. 441 голосом против 94  - в полном соответствии с Конституцией 1919 г. (2/3 голосов, необходимых по Конституции для утверждения закона о предоставлении чрезвычайных полномочий, составляло 432) и в развитие Декрета президента П. фон Гинденбурга с тем же названием от 28 февраля 1933 г.
При этом в тот момент нацисты имели в Рейхстаге всего 288 мест, их союзники Германская Национальная Народная Партия - 52, католический "Центр" - 74, СДПГ - 120, КПГ - 81, мелкие партии - 32 из 647.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #11 - 17.02.2009 :: 18:31:00
 
Protector писал(а) 16.02.2009 :: 19:21:53:
В смысле утопия - захват?Или утопия - планы и попытки? 

И сам захват, и его попытки. (Что до планов - в воспаленных мозгах еще и не такое вызревало).
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #12 - 17.02.2009 :: 19:01:51
 
Цитата:
И сам захват, и его попытки.

Ну как же, штурм Мальты был, только я не помню один или два раза.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #13 - 17.02.2009 :: 19:50:09
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 19:01:51:
Цитата:
И сам захват, и его попытки.

Ну как же, штурм Мальты был, только я не помню один или два раза.


Цитата:
Мальта или Крит? Роковое для армии Роммеля решение

     Доставка же  предметов  снабжения  через  Средиземное  море  для  армии
Роммеля сократилась в среднем до 6000 тонн в месяц, удовлетворяя лишь  около
одной пятой наших обычных  потребностей.  Три  четверти  наших  транспортов,
перебрасывавших  предметы  снабжения  из  Италии  в  Северную  Африку,  были
потоплены английской авиацией или военно-морским флотом. Так как мы не могли
создать необходимых на будущее запасов предметов снабжения, отпадала  всякая
возможность проведения решающего сражения. Мощь английских  военно-воздушных
сил  теперь,  как  никогда  раньше,  усилилась  и  в  количественном,  и   в
качественном  отношении,  а  ударная  мощь  авиации  Кессельринга  неуклонно
падала.  Пополнения  не  прибывали  -  почти  вся  немецкая   авиация   была
сосредоточена   Гитлером   на   русском   фронте.    Численность    немецкой
истребительной авиации стала крайне незначительной. Король африканского неба
капитан Марсель, победитель в 158 воздушных боях, был убит.
     Мальта вновь стала важнейшей  базой,  с  которой  наносились  удары  по
конвоям судов, курсировавших между Италией и Северной  Африкой.  Большинство
транспортов направлялось теперь из Сицилии в Бенгази - главный порт выгрузки
немецко-итальянских войск, и этот путь  находился  в  пределах  досягаемости
английской  авиации,  базировавшейся  на  Мальте.   Пропускная   способность
тобрукского порта была совершенно недостаточной. 8 связи с этим от Бенгази и
других  отдаленных  портов  выгрузки  до  эль-аламейнских  позиций  тянулись
бесконечные колонны грузовиков, подвергаясь постоянной угрозе  нападения  со
стороны английской авиации. На  заправку  автомобилей,  перевозивших  грузы,
расходовалось много горючего. Вместе с тем наши  войска  испытывали  большую
потребность в автомобильном транспорте. От Тобрука до фронта было около  500
километров,  от  Бенгази  -  1000  километров  и  от  Триполи,   где   также
разгружалось  большое  количество  предметов   снабжения,   -   более   2000
километров. Английские же базы снабжения находились недалеко  от  войск  8-й
армии: от Александрии было 90 километров, а от Суэца -  немногим  более  350
километров.
     Пока Мальта находилась в руках англичан, невозможно было, не увеличив в
несколько раз военно-воздушные силы Кессельринга, доставлять нашим войскам в
Африке необходимое количество предметов снабжения. Но Гитлер даже теперь  не
думал о взятии этой крепости.  Он  считал,  что  немецкие  войска  в  районе
Эль-Аламейна с успехом можно снабжать через Крит и  что  Мальту  нужно  лишь
нейтрализовать мощными  ударами  бомбардировочной  авиации.  Словом,  Гитлер
намерен был поступить с Мальтой, как  в  1940  г.  с  Дюнкерком.  "Дюнкерком
займутся наши ВВС", - высокомерно заявил тогда фюрер, а в  результате  этого
английский экспедиционный корпус был спасен. Объективно оценивая  обстановку
в августе 1942 г., нетрудно было понять, что пока английская  авиационная  и
военно-морская база на Мальте будет угрожать  нашим  тыловым  коммуникациям,
обстановка на фронте не улучшится  и  не  будет  никакой  надежды  захватить
дельту Нила, а вместе с ней и  центры  английского  могущества  в  восточной
части Средиземного моря. Лишенная мобильности, армия  Роммеля  располагалась
посреди  пустыни,  вдали  от  своих  портов  снабжения,  в  то   время   как
превосходство авиации противника с каждым  днем  становилось  все  ощутимее.
Немецкое   командование   располагало   весьма   незначительными   реальными
возможностями  увеличить  боевую  эффективность  своих  войск  или  хотя  бы
обеспечить отдых изнуренным частям.
     В этих обстоятельствах  возник  вопрос:  хотя  эль-аламейнские  позиции
очень сильны, а их фланги надежно обеспечены, не  разумнее  ли  своевременно
отвести войска подальше на запад? Тогда противник получил бы  несколько  сот
квадратных километров бесполезной пустыни, а его коммуникационные линии были
бы сильно  растянуты.  В  одном  из  оборонительных  районов,  расположенных
недалеко от наших баз снабжения, например в районе Эс-Саллума, можно было бы
без  вмешательства  противника  усилить  наступательную  мощь  нашей  армии.
Одновременно можно было бы высадить морской десант на  Мальту.  Таково  было
мнение  Роммеля.  Однако  всякая  мысль  об  отступлении   была   совершенно
неприемлема для Гитлера, взор которого не отрывался от Суэцкого канала.
     Таким образом, сделано ничего не было. Штурм  Мальты  не  состоялся,  и
армия Роммеля  не  отступила.  Для  Эль-Аламейнского  фронта  это  оказалось
роковым  решением.   Снабжение   армии   Роммеля   неизбежно   должно   было
катастрофически ухудшиться.  Перспективы  захвата  дельты  Нила  и  Суэцкого
канала  исчезли  одна  за  другой.  Так  пришел  конец  мечтам  об  огромном
двустороннем охвате, при котором одна немецкая армия должна была  двигаться"
с Украины через Кавказ на юг, а другая - из Западной Пустыни  через  Суэцкий
канал на север. Эта грандиозная  операция  имела  целью  захват  нефтеносных
районов Среднего Востока. Вслед  за  этим  предполагалось  нанести  удар  по
открытому южному флангу русской армии.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/fatal_ds.txt_Piece40.07
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #14 - 17.02.2009 :: 19:56:45
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 19:01:51:
Ну как же, штурм Мальты был, только я не помню один или два раза.

Вот ещё:

Цитата:
... Немцы настаивали на продолжении наступательных операций, целью которых был Египет. Кавальеро же настаивал на предварительном захвате Мальты — базы англичан, расположенной в центре итальянских морских коммуникаций. Штабом Кавальеро была разработана операция, получившая название «Геркулес». Захват Мальты должен был быть осуществлен силами четырех итальянских дивизий (одна из них парашютная) и одной немецкой. Штурм Мальты был назначен на июнь 1942 года.

Против этого плана решительно возражал Роммель и уже в конце мая начал новое наступление на Египет, потребовав передать ему все имеющиеся резервы, в том числе и парашютную «Фольгоре», включенную в план захвата Мальты.
...
Осенью 1942 года Кавальеро вновь поднял вопрос о захвате Мальты, которую итальянское командование сравнивало с Карфагеном. Для проведения операции итальянскому командованию требовалась поддержка с воздуха, но вермахт мог оказать такую поддержку только после успешного завершения битвы за Сталинград.
В результате поражения немцев на Волге операция по захвату Мальты так и осталась только на бумаге.


http://www.secondworldwar.ru/content/view/237/9/
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #15 - 17.02.2009 :: 20:05:30
 
Ну я имел ввиду не сухопутную операцию - понятное дело, что всё осталось на уровне планов. Я имел ввиду воздушные операции, они точно имели место быть.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #16 - 17.02.2009 :: 20:41:53
 
Историк писал(а) 16.02.2009 :: 23:15:23:
Vosined писал(а) 16.02.2009 :: 01:10:22:
да и потом интересно было прояснить такой факт как передача Гитлеру 4х летней неограниченной власти + как ее потом продлили?  

Закон "О ликвидации бедственного положения народа и государства", предоставивший правительству А. Гитлера чрезвычайные полномочия сроком на 4 года, был принят Рейхстагом 23 марта 1933 г. 441 голосом против 94  - в полном соответствии с Конституцией 1919 г. (2/3 голосов, необходимых по Конституции для утверждения закона о предоставлении чрезвычайных полномочий, составляло 432) и в развитие Декрета президента П. фон Гинденбурга с тем же названием от 28 февраля 1933 г.
При этом в тот момент нацисты имели в Рейхстаге всего 288 мест, их союзники Германская Национальная Народная Партия - 52, католический "Центр" - 74, СДПГ - 120, КПГ - 81, мелкие партии - 32 из 647.


А как потом этот "срок" был продлен? или гитлер просто стал фюрером и все...
Наверх
 

...
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #17 - 17.02.2009 :: 21:26:54
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 19:01:51:
Ну как же, штурм Мальты был, только я не помню один или два раза.

Правильно, что не помните, ибо его не было!  Смех Смех Смех
А вы знаете, мне такой тип дискуссии больше нравится - был-не бул- не помню. Не надо извлекать собственные знания или даже гуглить...  Все легко и просто. Громадная экономия времени.  Подмигивание

SYVOROV UA писал(а) 17.02.2009 :: 19:56:45:
Осенью 1942 года Кавальеро вновь поднял вопрос о захвате Мальты, которую итальянское командование сравнивало с Карфагеном.

А 8 ноября 1942 года началась операция "Факел", и вся вишистская Африка превратилась в одну большую Мальту. Кстати, когда Кавальеро косил под Катона, в то самое время силы вторжения уже были собраны в Англии. Ни к черту у итальяшек разведка была!  Смех

Вот чуток о самой операции:

[i
]Операция «Факел» ( _en. Operation Torch) — Британско-Американское вторжение в Северную Африку, начавшееся 8 ноября 1942 г. в ходе Североафриканской кампании во время Второй мировой войны.
Советский Союз требовал от США и Великобритании начала проведения военных операций в Европе и открытие второго фронта для снижения нагрузки на вооруженные силы СССР на восточном фронте боевых действий. Всвязи с этим, американские военачальники планировали провести операцию «Следжхаммер», предусматривавшую высадку в оккупированной Европе в кратчайшие сроки. Однако их британские коллеги считали, что такой сценарий действий приведет к катастрофическим последствиям. Вместо этого, была предложена высадка во Французскую Северную Африку, в качестве возможных результатов которой назывались освобождение Северной Африки от сил стран Оси, улучшение контроля над Средиземным морем и подготовка вторжения в Южную Европу в 1943 г. Несмотря на подозрения американского президента Франклина Рузвельта о том, что операция в Африке исключает высадку в Европу в 1943 г., США поддержали британский план.
[/i]
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #18 - 17.02.2009 :: 21:42:20
 
Цитата:
Правильно, что не помните, ибо его не было!

Ладно, скажу поточнее - воздушная операция.
Цитата:
В феврале противник произвел против острова 2497 вылетов, в марте – 4927, в апреле – 9599. Из-за постоянных бомбежек у англичан осталось всего 11 самолетов, а все надводные корабли эвакуировали в Гибралтар или Александрию. Одна за другой выходили из строя субмарины.

http://www.maltavista.ru/library/article/339
К сожалению, ничего более серьезного чем воздушные налеты  сделано не было.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #19 - 17.02.2009 :: 21:48:14
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 21:42:20:
К сожалению, ничего более серьезного чем воздушные налетысделано не было.


Почему к сожалению?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать