Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Русская, советская и российская ГВАРДИЯ (Прочитано 16336 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
04.01.2009 :: 20:05:20
 
Гвардия — отборная привилегированная часть войска. По утверждению Википедии гвардия
Цитата:
Термин «гвардия» появился в Италии в XII веке и обозначал отборный отряд для охраны государственного знамени. Тем не менее, гвардия существовала ещё в античные времена, наибольшее развитие гвардия получила в Персии, где существовал корпус «бессмертных», достигший при Дарии I размеров 10 тысяч воинов, и в Риме, где были созданы императором Августом 9 когорт (каждая по 1000 воинов) императорской охраны, которые назывались преторианцы.

С организацией постоянных наёмных армий в различных европейских странах создаётся гвардия, отличающаяся лучшим вооружением, обмундированием и обучением и выполняющая, кроме боевых задач, функции охраны монарха. В начале XV века гвардия была организована во Франции и в дальнейшем получила распространение во многих европейских государствах.


Сегодня в составе Вооруженных Сил России находятся:


Цитата:
   * гвардейская танковая Кантемировская дивизия
   * гвардейская мотострелковая Таманская дивизия
   * гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская дивизия
   * гвардейская отдельная мотострелковая Севастопольская бригада
   * линейные соединения ВДВ
   * гвардейские части и корабли ВМФ
   * гвардейские части СВ и ВВС


Давайте поговорим о создании и развитии русских привилегированных, элитных, гвардейских воинских подразделений, о их истории и месте в современной России.

И вот какой у меня вопрос.
Когда у нас гвардейские части показывают в бою и на полигоне показатели (по подготовке и пр.) ниже обыкновенных частей, то почему бы не лишить части статуса гвардейских?

У большинства воинских соединений приставка "гвардейская" появился в ВОВ, но ВОВ уже давно прошла и не пора бы отменить этот статус?

Я конечно понимаю, что некоторые воинские части, которые выполняют важные задачи (Таманская дивизия, части охраняющие атомные объекты и прч.), служат в которых только контрактники и попасть туда не так-то просто, должны носить звания "гвардейских", но все остальные обычные части где солдат набирают по призыву... Солдаты которые писать и читать нормально не умеют? Тоже надо гвардейцами называть?
Наверх
 

...
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #1 - 05.01.2009 :: 20:07:52
 
Я сюда зашёл по ссылочке. Обсуждался вопрос десантников. А были в истории войны удачные десантные операции? Я кроме высадки немцев на Крит ничего не припоминаю. Да и то, Гитлер был не в восторге - потери оказались великоваты. А советские десантники вроде в успешных десантах не замечены. Или в конце войны что-то наладилось?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #2 - 05.01.2009 :: 20:30:31
 
Цитата:
А были в истории войны удачные десантные операции?


А что Вы понимаете под удачными?
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #3 - 05.01.2009 :: 23:53:27
 
Лёва писал(а) 05.01.2009 :: 20:07:52:
Я сюда зашёл по ссылочке. Обсуждался вопрос десантников. А были в истории войны удачные десантные операции? Я кроме высадки немцев на Крит ничего не припоминаю. Да и то, Гитлер был не в восторге - потери оказались великоваты. А советские десантники вроде в успешных десантах не замечены. Или в конце войны что-то наладилось?



День "Д", т.е. высадка американцев на Западном фронте. Но там не десантники были...

Керченско-Феодосийская десантная операция, не вполне удачная, но все же...
Наверх
 

...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #4 - 06.01.2009 :: 00:28:05
 
Vosined писал(а) 05.01.2009 :: 23:53:27:
День "Д", т.е. высадка американцев на Западном фронте. Но там не десантники были...

Три воздушно-десантные дивизии - 82-я и 101-я американские и 6-я английская - высадились в ночь с 5 на 6 июня.

Vosined писал(а) 05.01.2009 :: 23:53:27:
Керченско-Феодосийская десантная операция, не вполне удачная, но все же...  

Это морской десант. Сам десант прошел успешно, хотя, как всегда у нас, с большими потерями. Крайне неудачными были действия на Керченском полуострове в марте-мае 1942 г., уже после успешной десантной операции.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #5 - 06.01.2009 :: 11:39:50
 
Историк писал(а) 06.01.2009 :: 00:28:05:
Vosined писал(а) 05.01.2009 :: 23:53:27:
День "Д", т.е. высадка американцев на Западном фронте. Но там не десантники были...

Три воздушно-десантные дивизии - 82-я и 101-я американские и 6-я английская - высадились в ночь с 5 на 6 июня.


По-моему в дальнейшем ходе событий там еще какие-то обычные части участвовали...

Vosined писал(а) 05.01.2009 :: 23:53:27:
Керченско-Феодосийская десантная операция, не вполне удачная, но все же...  

Это морской десант. Сам десант прошел успешно, хотя, как всегда у нас, с большими потерями. Крайне неудачными были действия на Керченском полуострове в марте-мае 1942 г., уже после успешной десантной операции. [/quote]


Смайл но вот видите, там Лёва, были в истории вполне удачные десантные операции....
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #6 - 06.01.2009 :: 15:19:18
 
Я тут нашёл вот такую информацию:
http://militarymaps.narod.ru/oper_1942.html#8
Сомнений в мужестве десантников у меня нет, а вот насколько успешной была операция - вопрос...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #7 - 06.01.2009 :: 22:23:42
 
DC писал(а) 06.01.2009 :: 15:19:18:
Я тут нашёл вот такую информацию:
http://militarymaps.narod.ru/oper_1942.html#8
Сомнений в мужестве десантников у меня нет, а вот насколько успешной была операция - вопрос...



Успешной это в каком смысле? Боевая задача на 100% выполнена, потерь нет?
Наверх
 

...
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #8 - 06.01.2009 :: 22:38:04
 
Цитата:
но вот видите, там Лёва, были в истории вполне удачные десантные операции....

Ну, я имел в виду всё-таки наши ВДВ, причём их десантные операции во время войны.
По поводу дня "Д" почитаю.
Ссылочку DC почитал. Старые фокусы. Если наступление не удалось, пишут, что целью операции было сковать силы противника.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #9 - 06.01.2009 :: 22:46:08
 
Vosined писал(а) 06.01.2009 :: 22:23:42:
Успешной это в каком смысле? Боевая задача на 100% выполнена, потерь нет? 
Ну, тут Вы, ИМХО, слегка перегибаете: таких боевых операций и чтобы 100%-ное выполнение, да ещё и без потерь? А могло ли в принципе такое случиться?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #10 - 07.01.2009 :: 00:27:38
 
Меня вообще-то напрягает другой момент.

В царской армии гвардейские полки создавались при непосредственном участии членов царствующей фамилии. К концу XIX века их количество неимоверно выросло по сравнению с концом XVI века. Однако, Гвардейский корпус был один и по праву считался элитой Русской армии. В гвардию был строжайший отбор по целому ряду критериев: место рождения, рост, трезвый образ жизни и даже цвет волос.

При создании Красной Армии в 1918 году власть большевиков именовала "красной гвардией" те части, которые демонстрировали преданность новой власти. В противовес армия противника называлась "белой гвардией", хотя настоящих гвардейских офицеров там могло не быть совсем. Преданность тем или иным идеалам была единственным критерием отбора в гвардию.

В битве за Москву некоторые части действительно проявили необыкновенное мужество и стойкость и были удостоены звания гвардейских. Однако, впоследствии, как грибы после дождя, стали появляться не только гвардейские дивизии, но и корпуса и армии. Жаль, война кончилась, а то бы свет увидел гвардейские фронты. Если у первых дивизий критерий отбора был достаточно очевиден - мужество, героизм и стойкость в массовом порядке, - то в дальнейшем присвоение гвардейского звания стало формальным.

И наконец, уже в послевоенные годы по непонятной причине целый род войск - воздушно-десантные войска - стал гвардейским, хотя сведений о массовом героическом и победном применении ВДВ практически нет.
Ещё интереснее то, что многие части, получившие звание гвардейских во время ВОВ, прекратили своё существование. Вот пусть и останется некоторое минимальное количество единичных частей в различных родах войск, пусть считаются не столько боевыми, сколько мемориальными. А то странно - Кремлёвский полк гвардейским не считается... Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #11 - 07.01.2009 :: 13:25:26
 
DC писал(а) 06.01.2009 :: 22:46:08:
Vosined писал(а) 06.01.2009 :: 22:23:42:
Успешной это в каком смысле? Боевая задача на 100% выполнена, потерь нет?  
Ну, тут Вы, ИМХО, слегка перегибаете: таких боевых операций и чтобы 100%-ное выполнение, да ещё и без потерь? А могло ли в принципе такое случиться?



Нет ну, а операции спецназа? Выкинули спенцаз с вертушек, они протопали куда надо, уничтожили кого надо, вышли куда надо? 100% выполненная боевая задача! Потерь нет!

Не нравиться Российский спецназ? Почитайте про действия GSG-9 из Германии... Или SAS или GIGN....
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #12 - 07.01.2009 :: 15:01:45
 
Vosined писал(а) 07.01.2009 :: 13:25:26:
Нет ну, а операции спецназа? Выкинули спенцаз с вертушек, они протопали куда надо, уничтожили кого надо, вышли куда надо? 100% выполненная боевая задача! Потерь нет!

Не нравиться Российский спецназ? Почитайте про действия GSG-9 из Германии... Или SAS или GIGN.... 
Спасибо за информацию!
Но, по-моему, Вы путаете "боевую операцию" и "специальную операцию" - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы" Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #13 - 07.01.2009 :: 15:43:21
 
Цитата:
Но, по-моему, Вы путаете "боевую операцию" и "специальную операцию" - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"

Тут Вы правы. Но наши полководцы вечно так - задумали супернаступление. а когда оно провалилось, задним числом объявляют, что целью операции было сковать силы врага и не дать перебросить часть резервов на другое направление. Получается, вроде как всё равно молодцы.
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #14 - 07.01.2009 :: 21:31:54
 
Vosined писал(а) 04.01.2009 :: 20:05:20:
Давайте поговорим о создании и развитии русских привилегированных, элитных, гвардейских воинских подразделений, о их истории и месте в современной России.

И вот какой у меня вопрос.
Когда у нас гвардейские части показывают в бою и на полигоне показатели (по подготовке и пр.) ниже обыкновенных частей, то почему бы не лишить части статуса гвардейских? 

В Советском союзе гвардейские части использовались для быстрого карьерного роста офицеров.Особенно в семидесятых восьмидесятых годах.А солдаты -что бог послал.
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #15 - 07.01.2009 :: 21:58:50
 
В Царской армии солдат проявивший храбрость мог быть переведен в Гвардейцы.Гвардеец получивший три солдатских креста,становился младшим офицером и получал титул дворянина первой ступени.Февральская революция Указом номер 1(О создании советов солдатских депутатов,запрете офицерам ношения личного оружия,и отмене отдaвания им чести)практически уничтожила офицерский корпус.И объявила всех гвардейцев офицерами.Большевики отменив чины зделали Классными командирами и бывших офицеров генерального штаба и бывших конокрадов.
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #16 - 07.01.2009 :: 22:04:15
 
Цитата:
В Советском союзе гвардейские части использовались для быстрого карьерного роста офицеров.Особенно в семидесятых восьмидесятых годах.А солдаты -что бог послал. 
В Советском Союзе карьерный рост офицеров вообще был поставлен на поток. А уж при Маршалах А.А.Гречко и Д.Ф.Устинове была взята на вооружение практика "дарить" очередное звание в связи с достижением определённого возраста.
Кстати, чтобы попасть в гвардейскую часть, молодому лейтенанту надо было не только окончить с отличием военное учебное заведение, иметь безупречную анкету и "мохнатую лапу", но и облизать бархатным языком немало вышесидящих анусов (прошу прощения за прозу жизни!).
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #17 - 07.01.2009 :: 22:28:30
 
Цитата:
В Царской армии солдат проявивший храбрость мог быть переведен в Гвардейцы
Нет, одной храбрости для этого было недостаточно.

Цитата:
Гвардеец получивший три солдатских креста,становился младшим офицером и получал титул дворянина первой ступени.
Откуда такие сведения?

Цитата:
Февральская революция Указом номер 1(О создании советов солдатских депутатов,запрете офицерам ношения личного оружия,и отмене отдaвания им чести)практически уничтожила офицерский корпус.
Этот Указ № 1 лишь уравнял нижних чинов и офицеров в их гражданских правах. А вот Октябрьский переворот реально лишил офицерство каких-либо прав.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #18 - 08.01.2009 :: 00:33:10
 
Цитата:
Нет, одной храбрости для этого было недостаточно.

Уважаемый DC,я подчеркнул МОГ БЫ стать гвардейцем ,дополняя вами написанное!
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Русская, советская и российская ГВАРДИЯ
Ответ #19 - 08.01.2009 :: 01:02:40
 
Цитата:
Этот Указ № 1 лишь уравнял нижних чинов и офицеров в их гражданских правах. А вот Октябрьский переворот реально лишил офицерство каких-либо прав.

Как это возможно во время войны  ,,Лишь уровнять солдат и офицеров в гражданских правах?,,Высшие военные должности в Классной армии занимали ,,ваенспецы,,Также средний ком состав ,на половину состоят из царских офицеров.И  каких же прав они были ,,реально лишены,,?Нужны фамилии и источники?
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Страниц: 1 2 3 
Печать