Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать
Украина - не Россия (Прочитано 83933 раз)
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Украина - не Россия
02.01.2009 :: 22:49:59
 
Предлагаю обсудить очень серьёзную тему - взаимоотношений с Украиной, главным бриллиантом в короне Российской империи. Столь печально потерянным по вине неумелых руководителей.
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Re: Украина - не Россия
Ответ #1 - 02.01.2009 :: 22:54:57
 
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #2 - 03.01.2009 :: 00:56:45
 
Что такое современная Украина?

I.
а) Австрийская Галиция, или Галичина - Львовская (Лембергская), Тернопольская (Тарнопольская) и Ивано-Франковская (Станиславовская) области. Вошли в состав Австрийской Империи по 1-му (1772) разделу Польши. После 1918 г. - часть Польши.
б) Часть Королевства Венгрия, с 1918 г. Чехословакии, с 1939 г. опять Венгрии - Закарпатская область. Отвоевана И.В. Сталиным - прекрасный стратегический плацдарм за Карпатами.
в) Буковина - Черновицкая область. Отобрана И.В. Сталиным у Румынии.
Выше перечисленные территории в состав Российской Империи никогда не входили.

II. Волынь и Подолия - Волынская, Ровенская, Житомирская, Хмельницкая (Проскуровская), Винницкая, Кировоградская (Елисаветградская) области и правобережные районы Киевской и Черкасской областей.
Вошли в состав Российской Империи по 2-му (1793) и 3-му (1795) разделам Польши. (Карта - http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/poland_partitions_1772.jpg)

III. Малороссия, или Малая Россия - Черниговская, Сумская, Полтавская, Харьковская, Днепропетровская (Екатеринославская), Луганская области, левобережные районы Киевской и Черкасской, севреные районы Запорожской (Александровской) и Донецкой областей.
Некоторые из этих территорий вошли в состав Московского государства еще в начале XVI века, при Василии III. Окончательно были закреплены за Москвой Андрусовским перемирием 1667 г. и Вечным миром 1686 г. с Польшей. (Карта - http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/russia_1725.jpg)

IV. Новороссия, или Новая Россия - Одесская, Николаевская, Херсонская области, большая часть Запорожской и Донецкой областей и Крым.
Были отвоеваны у Турции в трех войнах с 1768 по 1812 гг. Никогда и никем ни к Украине, ни к Польше не относились. (Карты - http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1721.jpg, http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/russia_expansion_1725.jpg)

Обратите внимание, что в Кембриджском атласе по новой истории (Cambridge Modern History Atlas) 1912 года издания термин "Украина" (Ukraine) применяется только как синоним Запорожья (Zaparogia).

Впервые Украина в современном виде появилась в 1918 г. благодаря немцам, которые подписали 27 января (9 февраля) 1918 г. с правительством Украинской народной республики (УНР), никем, кроме них, не признанным, мирный договор, одним из условий которого была германо-австрийская оккупация территории т.н. "Украины".
3 марта 1918 г. был подписан знаменитый Брестский мир с Советской Россией, по условиям которого правительство В.И. Ленина признавало независимость УНР и договор, подписанный с ней державами 4-го союза.
Но фокус состоял в том, что ни в договоре с УНР, ни в договоре с большевистской Россией границы "Украины" определены не были. Так что немцы сами определяли, где заканчивается "Украина" и начинается "Россия".
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2009 :: 01:36:39 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Украина - не Россия
Ответ #3 - 03.01.2009 :: 15:27:25
 
Dronckov писал(а) 02.01.2009 :: 22:49:59:
взаимоотношений с Украиной, главным бриллиантом в короне Российской империи
Скорее, фианит Печаль
Все империи переживают периоды как объединения, так и распада, сменяющие друг друга. Современный период распада, начавшийся в 1990-91 гг., ещё не закончился. Можно предположить, что Украину ждёт дальнейшее дробление (по аналогии с Чехословакией, Югославией и той же Грузией) по причине политической недальновидности и амбициозности её правителей.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Re: Украина - не Россия
Ответ #4 - 03.01.2009 :: 22:01:59
 
Не думаю. Я более оптимистичен. Моё мнение - Украина останется соборной. А вот отношение Российской власти по отношении к Украине нужно менять!
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #5 - 03.01.2009 :: 23:48:08
 
Dronckov писал(а) 02.01.2009 :: 22:49:59:
с Украиной, главным бриллиантом в короне Российской империи.  

Слишком сильно сказано.
По ВВП Украина на 2007 г. занимала 48-е (по данным МВФ и ЦРУ) - 46-е (по данным Всемирного Банка) место, уступая, например, в 2 с лишним раза таким экономическим "гигантам" как Дания, Греция или Австрия. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal))
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2009 :: 00:41:40 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Украина - не Россия
Ответ #6 - 04.01.2009 :: 00:08:10
 
А как вы относитесь к такому варианту:  Украина имеет желание влиться в золотой миллиард ,то-есть в Евросоюз.Который на словах поддерживает ее но на деле  лишние рты там не нужны.Второе в связи с разрастанием экономического кризиса у международного валютного фонда есть необходимость слить куда-то излишки денег,Тут на помощь приходит руководство России угрожая (но ничего не предпринемая) дает повод МВФ основания выдать Украине в виде кредитов и помощи несколько миллиардов долларов! И треье: В стабилизации существующего глобального порядка (теория Атлантизма)Католическая Польша была клином между Лютеранской Германией и Православной Россией.И по сути предотвращала своим существованием создание Германско-Росийской оси.Если Украина займет это место ,а за последние несколько десятилетий было предпринято несколько попыток сближения России и Германии,то руководство Украины будет есомнено получать моральную и материальную помощь из США .
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Украина - не Россия
Ответ #7 - 04.01.2009 :: 15:14:57
 
Dronckov писал(а) 03.01.2009 :: 22:01:59:
А вот отношение Российской власти по отношении к Украине нужно менять! 
А как насчёт отношения Украинских властей к России? Их менять не надо? Озадачен Если придерживаться той точки зрения, что "москали во всём виноваты" и по гроб жизни задолжали украинскому народу, то это приведёт не к сближению, а к дальнейшему разъединению. Попытка объединить Украину, пугая народ образом сволочной и агрессивной Московии, бесперспективна. "Оранжевые" пытаются усидеть между двух стульев, раздвигая их в стороны вместо того, чтобы сдвинуть. В этой ситуации может найтись некто (например, крымские татары), кто займёт оба стула одновременно, и Украина просто перестанет существовать. Что, кстати, крайне невыгодно России.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #8 - 05.01.2009 :: 01:09:03
 
Цитата:
И треье: В стабилизации существующего глобального порядка (теория Атлантизма)Католическая Польша была клином между Лютеранской Германией и Православной Россией.И по сути предотвращала своим существованием создание Германско-Росийской оси.

Извините, но это бред какой-то! В 1795 - 1918 никакой Польши между Россией и Германией не было, но это отнюдь не привело к "созданию Германско-Росийской оси", а, наоборот, породило конфликт, вылившийся в Мировую войну 1914 - 1918 гг.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #9 - 05.01.2009 :: 01:12:47
 
Цитата:
А как насчёт отношения Украинских властей к России? Их менять не надо?  

Они поменяться не могут. Иначе исчезнет смысл в самом существовании Украины. Украина, как и все лимитрофы, образовавшиеся в 1991 г., может быть либо врагом России (или плацдармом для ее врагов), либо - ее частью.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2009 :: 01:20:25 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Re: Украина - не Россия
Ответ #10 - 05.01.2009 :: 16:10:48
 
Ну на счёт образования Украины: «Акт Злуки» 22 января 1919 (День Соборности) — договор об объединении Украинской Народной Республики (УНР) и Западно-Украинской Народной Республики (ЗУНР) в единое украинское государство.
А какое отношение украинской власти ждёте Вы?? И почему всегда ругаете т. наз. "оранжевых"? Наша власть разве лучше?! На УКраине есть более радикальные течения чем НУ-НС, и есть более бездарные - Партия регионов. Думаю, если через год президентом Украины станет Юля, то это лучший вариант.
И по поводу истории: начал тему неспроста. Очень важным кажется новая, более правдивая история. В течение господства России над Украиной, местное население практически стало забывать своё героическое прошлое - Казацкую державу, и Киевскую Русь; свой язык, культуру. Причём - именно нынешняя Украина является прямой наследницей славы Киевской Руси. Считаю, что неоценимый вклад в самосознание украинцев внёс Михаил Грушевский, создавший историю Украины-Руси. Какие мнения у вас?
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Украина - не Россия
Ответ #11 - 05.01.2009 :: 16:19:24
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 16:10:48:
местное население практически стало забывать своё героическое прошлое - Казацкую державу, и Киевскую Русь; 

Насколько я знаю, эти моменты значительно присутствуют даже в школьном курсе истории.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Украина - не Россия
Ответ #12 - 05.01.2009 :: 17:40:20
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 16:10:48:
Думаю, если через год президентом Украины станет Юля, то это лучший вариант.
Тимошенко чисто по-женски более мудрая, чем Ющенко, Янукович и другие амбициозные мужики. Однако, став Президентом, она всё равно будет вынуждена решать вопрос: что для Украины Россия - друг или враг? Скажет "друг" - потеряет поддержку Запада, кредиты, военную помощь. А скажет "враг" - потеряет поддержку русскоязычного населения, будут вечные конфликты то из-за газа, то из-за Чёрного моря. Объявить "самостийность" очень просто, но она должна быть подкреплена экономически, а Украина исторически и экономически  более крепко связана с Россией, чем со странами ЕС или Америкой.

Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 16:10:48:
Очень важным кажется новая, более правдивая история. В течение господства России над Украиной, 
Вы - прелесть Поцелуй! Сочинять "новую, более правдивую историю" - это характерная черта всех выходцев из коммунистического прошлого. Ваша правда в том, что "Россия господствовала над Украиной". Правда моего соседа - бывшего партаппаратчика - в том, что "Хрущ - подонок, отдавший часть русской земли неизвестно кому". У меня своя правда: на Украине живут мои друзья и пусть дальние, но родственники, которые мне неизмеримо ближе, чем все националистические ура-патриоты! У каждого своя правда, вот только собственно История от неё не меняется Язык
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Re: Украина - не Россия
Ответ #13 - 05.01.2009 :: 19:06:29
 
Цитата:
местное население практически стало забывать своё героическое прошлое - Казацкую державу, и Киевскую Русь;

Это я, конечно, в большей степени имел XVIII-XIX вв.
На счёт Юли - думаю она не будет "выбирать", а будет как всегда на Украине - оставаясь дружественной ко всем заинтересованным, думая конечно о себе. Но главное Юля не полезет на рожон!
Историю "писать" начали отнюдь не коммунисты. Хотя они тоже изрядно старались её в свою сторону затесать. Я считаю, что власть России пагубно влияла на малорусские умы, и по сути дела становился вопрос в XIX веке, что создание обособленной истории Украины невозможное занятие, т. к. нонсенс получается - история державы, почти всю историю находившейся в составе иных государств. Однако М. Грушевский создал доселе невозможное. Его историческую фигуру тоже можно обсудить. И "Историю Руссов" и ещё много чего.
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Украина - не Россия
Ответ #14 - 05.01.2009 :: 20:08:54
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 19:06:29:
Но главное Юля не полезет на рожон!
Поживём - увидим!

Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 19:06:29:
Я считаю, что власть России пагубно влияла на малорусские умы, и по сути дела становился вопрос в XIX веке, что создание обособленной истории Украины невозможное занятие, т. к. нонсенс получается - история державы, почти всю историю находившейся в составе иных государств.
Что ж это за умы такие, что на них так легко повлиять, да ещё "пагубно"? Если мы говорим об истории XVIII-XIX вв., то мысль о какой-то особой "обособленности" была неактуальна. Насколько мне известно, и литовцы, и казахи по-своему сохраняли, собирали и передавали из поколения в поколение сведения по истории своих народов и своей земли, писались статьи и книги, работали национальные музеи. Но в голову даже не приходила мысль рассматривать собственную историю обособленно от истории всей Российской Империи!

Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 19:06:29:
Однако М. Грушевский создал доселе невозможное. Его историческую фигуру тоже можно обсудить. И "Историю Руссов" и ещё много чего. 
А это уже тема для раздела "Нетрадиционная История".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dronckov
Продвигающийся
**
Вне Форума


Историк-дилетант, математик
эк. специальности

Сообщений: 12
Re: Украина - не Россия
Ответ #15 - 05.01.2009 :: 21:41:37
 
Смайл История как раз традиционная, найтрадиционнейшая.
К примеру, в истории Белоруссии не было таких деятелей как Т. Шевченко, И. Франко, В. Чорновил и др. Моё мнение, благодаря таким личностям, Украина морально полностью готова быть незалежної и соборной. И все трудности - лишь трудности молодости (ИМХО). Чего не скажешь о Беларуси, которая толком не может самостоятельно думать без России, и её путь - будущий союз с Россией. Один президент чего стоит!
Наверх
 

Украина — страна казаков, расположенная между Малой Татарией, Польшей и Московией... Плохое управление погубило здесь то добро, которое природа пыталась дать людям.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #16 - 05.01.2009 :: 23:06:17
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 19:06:29:
создание обособленной истории Украины невозможное занятие, т. к. нонсенс получается - история державы, почти всю историю находившейся в составе иных государств. 

Совершенно верно! А почему "почти"? Назовите хоть один год до 1918 г., когда существовало государство с названием "Украина".
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Украина - не Россия
Ответ #17 - 05.01.2009 :: 23:18:23
 
Трудности молодости на пост-советском пространстве у всех почти одинаковые: экономические + политический авантюризм отдельных руководителей. А Беларусь-то как раз выкарабкается - спелые плоды лучше собирать с дерева, встав на плечи крпкого приятеля, а одинокий "особист" обречён собирать падалицу Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #18 - 05.01.2009 :: 23:51:17
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 16:10:48:
Считаю, что неоценимый вклад в самосознание украинцев внёс Михаил Грушевский, создавший историю Украины-Руси.  

Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 19:06:29:
Однако М. Грушевский создал доселе невозможное. Его историческую фигуру тоже можно обсудить.

По поводу Михаила Сергеевича Грушевского хотел бы заметить следующее:
1. В 1894 - 1914 гг. М.С. руководил кафедрой украинской истории в Лембергском университете (Австро-Венгрия). В это же время (1898-1913) вышел и его главный труд 8-томная "История Украины-Руси". Т.о. научную деятельность Грушевского можно рассматривать как одно из проявлений антирусской политики Австро-Венгрии накануне Мировой войны. Россия поощряла этнический сепаратизм чехов и сербов - австрийских подданных, Австро-Венгрия отвечала тем же, выращивая в Галиции будущую Украину.
2. Теория Грушевского уже в момент своего появления была воспринята неоднозначно - уж больно она расходится с большинством фундаментальных классических работ по истории Киевской Руси.
3. Но даже если признать выводы М.С. Грушевского верными, и на юго-западе Руси в VI - XIII вв. действительно жил этнос, существенно отличный от северо-восточного соседа, это не дает никакого политического и правового основания для отделения от государства XX - XXI вв. части его территории. Мало ли кто где жил в древности. Вот например славный был народ бургунды, собственное королевство имели, богатый эпос - и что теперь? - Даешь независимость Арелата от Франции!? Или королевство вандалов в Африке? Или королевство готов, существовавшее на востоке Европы до появления гуннов?
Из непонимания этого рождаются следующие оригинальные высказывания:
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 16:10:48:
именно нынешняя Украина является прямой наследницей славы Киевской Руси.

Уважаемый господин Dronckov, неужели Вы не понимаете, что потомки киевских русичей (заметьте не украинцев) на "нынешней" Украине давно затерялись среди потомков выходцев с самых разных концов Евразии?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Украина - не Россия
Ответ #19 - 06.01.2009 :: 00:08:55
 
Dronckov писал(а) 05.01.2009 :: 21:41:37:
таких деятелей как Т. Шевченко, И. Франко, В. Чорновил и др. Моё мнение, благодаря таким личностям, Украина морально полностью готова быть незалежної и соборной.

Государства создают не поэты и диссиденты, а воины.
Если бы в вашей "истории" был кто-нибудь подобный Александру Невскому, Яношу Хуньяди, Стефану Баторию, Яну Собескому или, на крайний случай, Ататюрку или Маннергейму, Украина, вероятно, уже была бы и "незалежної", и "соборной".
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2009 :: 00:41:13 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать