Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Интересная находка на территории Смоленской области!!! (Прочитано 2301 раз)
roman_antonov1
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Интересная находка на территории Смоленской области!!!
24.10.2008 :: 22:11:45
 
Здравствуйте!
Обращаюсь к вам с просьбой о помощи!
Мой друг в Смоленской области нашел одну вещицу, очень похожую на именную печать.
На ней выгравированы символы, напоминающие древний еврейский алфавит! Помогите установить истинное предназначение и происхождение этой вещи, представляющей, возможно, историческую ценность. Направляю вам зеркальное изображение печати, отображающее вид оттиска.

Есть различные мнения еврейского сообщества, но до настоящего времени нет однозначного ответа - что это?

Вот высказываемые предположения:
1.
На печати написаны имена

אייזיק - Айзик
יצחק - Ицхак
משה - Моше

Кроме того, между Айзиком и Моше присутствуют буквы נמ - нун и мем, смысл которых я определить затрудняюсь. Возможно, какая-то аббревиатура, хотя в иврите есть специальный знак аббревиатуры, но его там нет.

После Моше есть еще три буквы. Первая из них, возможно, י (йуд), но она отличается от тех йудов, что есть в слове Айзик. Так что, возможно, это не йуд, а просто какая-то точка (хотя все-таки похоже на букву). Дальше идут буква צ (цадик), а после нее не совсет разборчиво, но, по всей видимости, ל (ламед). Что означает это слово, хоть с йудом, хоть без, я тоже затрудняюсь сказать.
------------------------------------------
2.
Написано имя собственное владельца Йицхак Айзик, видимо, сын Моше, а последнее слово я не понял.
------------------------------------------
3.
Все графемы на печати распознаются достаточно уверенно. Но возникает ряд вопросов:
1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик здесь написано на идише, а Ицхак - на иврите? Странное имя было у владельца печати.
2. Сочетание במ можно было бы трактовать, как аббревиатуру со значением "сын Моше", но непонятно почему буква МЕМ здесь выступает не в финальной форме (мем софит). Другой вариант: בָם "в них", но это никак не вяжется по смыслу и опять непонятна форма МЕМ.
3. Последнее слово я бы прочел, как וְצֵל "и (его) тень". Но едва ли это подойдет сюда по смыслу.
----------------------------------------
4.
Эмблема в нижней части печати мне совершенно незнакома. Напоминает тигель на треноге. Тогда, владелец печати мог быть ювелиром или (ал)химиком. Хотя, наверно ювелир мог бы сотворить себе печать поинтереснее и поаккуратнее.
-----------------------------------------
5.
"1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати."
У евреев Восточной Европы нередко люди носили двойное имя: ивритское и его идишский вариант либо перевод, напр. Дов-Бер, Гирш-Цви, Менахем-Мендл.
-----------------------------------------
6.
Буквы не древнееврейские.  Это "современные" буквы. Такими пользуются и сейчас.
Язык - думаю,  Идиш.

Надпись на  печати: Ицхак Айзек (дальше должно быть по идее  "бен", но  вместо бет и нун написано бет и мем) и , видимо, фамилия что-то типа Машеоцель
Соответственно, буквы А (йзек) и М (ашеоцель) вошли в вензель на русском.
Может, знатоки идиша поправят и более точно атрибутируют?
----------------------------------------
7.
Идиш пользуется теми же буквами что и иврит. Если в тексте имеются лишь имена, невозможно утверждать, что текст на идише.
----------------------------------------
8.
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.
Кажется, одно время в СССР (в 20-е годы) отказались от конечных форм букв (софит), а затем опять к ним вернулись (в 60-е годы). Это объяснило бы странности в написании במ, но в указанный период кроме софит отказались также и от этимологического написания, т.е. имена יצחק и משה писались бы по другому. Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века.

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении  במ и וְצֵל верны, то это иврит.
---------------------------------------
9.
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.
--------------------------------------
10.
Цитата:
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.


Это не так. ни  о каком 10 веке речи и быть не может. Особенно, если посмотреть на буквы кирилицы.  Реально - 18-19 век, может, начало 20-го

Цитата:
Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века
.

Почему, собственно? Время  - до 1917 года и во времена НЭПа вполне реальны

Цитата:
Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении  במ и וְצֵל верны, то это иврит.

Я склонен считать это идишем.  Не было  на территории России иврита, кроме как в религиозных делах.  Идиш же был очень распространен. И в Белоруссии в первую очередь.
Пока не ясно предназначение этого предмета.  Из какого он материала, какого размера??
Если это именно печать, а не оттиск, то почему все в прямом изображении????
  ---------------------------------------------
11.
Цитата:
То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.


Да я согласен. Единственное, вряд ли это нун.  Но, не поняв, почему стоит не мем-софит, мы не поймем этой надписи.

Цитата:
Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.


И с этим не спорю.  Про вав-цади-ламед уже писал, что это, возможно, может означать еще что-то на идише

Но самый главный вопрос - предназначение предмета!!!  Он НЕ МОЖЕТ быть печатью. На печати все изображения в ЗЕРКАЛЬНОМ отображении, а здесь В ПРЯМОМ. Как на оттиске.  Не может это быть просто пломба???
------------------------------------
12.
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.
Наверх
 

_______1.bmp (834 KB | )
_______1.bmp
roman_antonov1
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Интересная находка на территории Смоленской области!!!
Ответ #1 - 28.10.2008 :: 00:07:14
 
Может помогут профильные изображения печати. Простите за плохое качество.
Да и еще: изображения нанесены на печати в форме углублений, т.е. оттиск должен осуществляться на мягкой поверхности (сургуч и т.п.).
Наверх
 

_______3.jpg (25 KB | )
_______3.jpg
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать