Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Иностранные претензии на титул правителя Руси (Прочитано 11022 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Иностранные претензии на титул правителя Руси
21.10.2008 :: 14:38:49
 
На создание этой темы меня толкнула дискуссия о Литве в "Нетрадиционке". Интересно, а кто из иностранных правителей выдвигал претензии на титул правителя Руси? И кто эти претензии признавал?

Цитата:
Так мы с удивлением обнаруживаем, что титул князь Литовский был в титуле русского царя.

Мы можем обнаружить и обратную ситуацию. Некотрые - с удивлением, другие - без.

"[1322 г.] Послание Гедимина Папе Иоанну XXII

Высочайшему отцу, господину Иоанну, первосвященнику римского престола, Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее]..."
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------
"25 января 1323 г. Послание Гедимина гражданам Любека, Штральзунда, Бремена, Магдебурга, Кельна

Всем христианам, рассеянным по всему миру, мужчинам и женщинам, в первую очередь, вместе с [гражданами] некоторых городов, обладающих правовыми преимуществами, [гражданам] Любека, Зунда, Бремена, Магдебурга, Кельна, [а] также и остальным, вплоть до [граждан] города Рима, Гедимин, милостью божьей король литовцев и русских, правитель и князь Земгалии, [шлет] привет, неизменную милость и любовь
...
Дано в нашем городе Вильне по зрелому размышлению в лето господне 1323 в [день] обращения святого апостола Павла."
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------
"26 мая 1323 г. Послание Гедимина монаха Ордена проповедников (доминиканцев).

Гедимин, милостью божьей король литовцев и русских, правитель и князь Земгалии
...
Дано в лето господне 1323, в самый день тела Христова."
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------
Есть еще множество документов, содержащих титул гедимина в такой форме. Как видим, Гедимин не стеснялся заявлять свои претензии на киевское наследство, "иже рекомое Русь". Интересно, а кто эти претензии признавал?

"[до 2 октября] 1323 г. Послание Совета города Риги Гедимину.

Славному правителю господину Гедимину, божьей милостью королю литовцев и русских, советники города Риги [желают] здравствовать во господе.
...
Писано в канун [праздника святого] Андрея.

Затем узнали мы, будто господин Давид стал сейчас князем псковским. А поскольку вы с ним особо близкие друзья, то мы настоятельно просим вашу милость соблаговолить сделать так, чтобы при вашем влиятельном посредничестве он стал бы другом нашего города и покровителем наших сограждан, потому что они многократно проезжают через его земли. А мы [в свою очередь] готовы оказывать услуги." Основание датировки — приписка на обороте с просьбой пресечь военные действия князя Давыда — литовского наместника во Пскове. По псковским летописям это произошло в 1323 г.; новгородско-немецкий договор, направленный против Литвы и Пскова датируется 28 января 1323 г.
--------------------------------------------------------------------------------
---------------------
"2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой.
...
Всех тех, которые видят и слышат эту грамоту, приветствует Гедимин, король Литвы, и желает им здоровья и мира господня. [как видим, здесь Гедимин постеснялся упомянуть о своих русских претензиях, видимо из-за союзных отношений между Новгородом и Орденом. Однако, далее...]
...
[2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем; со стороны господ земли — епископство рижское и город Рига; со стороны магистра — Мемель и земля Курляндия и все, относящееся к Лифляндии, что подлежит власти магистра и его братьев; со стороны епископа Эзеля — все его епископство и все, чем он владеет; со стороны епископа Дерпта — все его епископство и все, чем он владеет, с городом Дерптом; со стороны короля Дании — Гария, Вирляндия, Аллентакен и все, чем он владеет."
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------
"7 ноября 1323 г. Послание Папы Иоанна ХХII королю Франции.

Иоанн и пр[очее] королю франков и пр[очее].

Гедимин, именующий себя королем литовцев и русских, недавно сообщил нам в своих посланиях..."
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------
" [1 июня] 1324 г. Послание Папы Иоанна XXII Гедимину.

Мужа высокого и благородного, Гедимина, славного короля литовцев и многих русских, Иоанн, епископ, раб рабов божьих, [призывает] чтить и страшиться господа."
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
"1 июня 1324 г. Послание Папы Иоанна XXII Немецкому ордену.

...славного мужа Гедимина, короля литовцев и многих русских..."
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
"1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом.

[4] Далее, немецкий купец может ехать по Руси и по Литве безопасно [для] жизни и имущества столь далеко, сколь простирается власть короля Литвы.
...
[7] Далее, должен купец иметь свободный путь, который называется “чистый путь”: всегда, когда немецкий купец приходит в Литву или Русь, пусть едет по стране, куда он хочет; равно же русский или литовский купец, всегда, когда он приходит в Ригу, пусть едет, куда он хочет, по стране Лифляндии столь далеко, сколь простирается власть магистра.
...
[9] Далее, если у немецкого купца в Литве или в Русской земле будет что-либо украдено, это следует судить там, где произойдет; будет также, что немец украдет что-либо у русского или литовца, равно же следует это судить там, где произойдет.
...
и т.д."

Из этих документов можно сделать вывод, что уже Гедимин (гг.пр.1316-1341) заявлял свои претензии на управление русской землей. При чем в это время на самой Руси (Залесской Украине и Новгородчине) никто не смел именовать себя князем русским.

А дальше будет еще интереснее - как к литовским претензиям относились на Руси?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #1 - 21.10.2008 :: 14:50:02
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2008 :: 14:38:49:
Мужа высокого и благородного, Гедимина, славного короля литовцев и многих русских


Речь не о всея Руси, а о русских, которые также проживали в княжестве Гедемина. Причем проживали массово. Русский же царь именуется КНЯЗЕМ ЛИТОВСКИМ, не князем литовцев. Почувствуйте разницу.

[ Цитата:
2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем


Обратите внимание, в тексте, в месте написания "русских" присутствует выявленная при переводе затерка и вставка в квадратных скобках. Получилось не очень... Так писалась история Миллера-Шлецера, начинали с правки источников.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #2 - 21.10.2008 :: 15:12:20
 
Интересные документы (хоть и из другой эпохи) содержатся в протоколах Ям-Запольского перемирия.

"ПОЛНОМОЧИЯ ПОСЛОВ МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ, НАПИСАННЫЕ НА РУССКОМ, ТО ЕСТЬ МОСКОВИТСКОМ, ЯЗЫКЕ

Божественной милостью и милосердием, которые возвысили нас на Востоке и которые направили стопы наши на стезю мира, милостью бога нашего в Троице, мы, великий государь и царь (то есть король или император) и великий князь всея Руси, князь владимирский, московский, новгородский, царь казанский и астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверской, вятский, болгарский и иных мест, господин наследник земли ливонской Стефану божьей милостью королю польскому и великому князю литовскому, русскому, прусскому, самогитскому, мазовецкому, государю трансильванскому и иных мест..."
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
"КОПИЯ ВТОРЫХ ПОЛНОМОЧИИ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ

Милосердием и милостью божьей, которая высоко поставила нас на Востоке и которая направляет стопы наши на стезю мира. Милостью божьей, чтимой в Троице, мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич, государь всея Руси, владимирский, московский, новгородский, царь казанский и астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверской, иверский, пермский, вятский, булгарский и иных земель, наследник земли ливонской и прочая, Стефану, королю божьей милостью, польскому и великому князю литовскому, русскому, прусскому, мазовецкому, самогитскому, государю трансильванском и прочая."
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
"7 ЯНВАРЯ. ШЕСТНАДЦАТОЕ ЗАСЕДАНИЕ
...
Затем, сначала намеками, затем открыто и, наконец, очень настойчиво московиты стали требовать, чтобы в этих грамотах их государь именовался «великий государь», «царь» (imperator), «великий князь» и т. д. Против этого очень возражали королевские послы; Антонио же прошлой ночью (как он делал это часто и раньше) расспрашивал московитов об этом деле и убеждал их в том, что признают только одного христианского императора и подобное наименование не имеет силы без утверждения верховного первосвященника, который никогда не позволит, чтобы римскому цезарю было нанесено подобного рода оскорбление. Московиты оставили свои попытки добиться этого. Но затем они стали очень сильно настаивать, чтобы его писали царем казанским и астраханским, но этого не добились. Королевские послы отрицали, московские же утверждали, что таким наименованием называл московита Сигизмунд Август, При этом Антонио спросил, почему московиты не привезли с собой этих грамот, а это было бы довольно веским доказательством истины; они ответили, что забыли. Михаил же Гарабурда показал старые скрепленные печатями грамоты перемирия, в которых не было никаких подобных наименований. Так закончилось заседание."

"8 ЯНВАРЯ. СЕМНАДЦАТОЕ ЗАСЕДАНИЕ

Московиты снова стали довольно решительно настаивать, чтобы великий князь именовался по крайней мере царем казанским и астраханским и в конце концов обратились с этим делом к Антонио. Королевские же послы сказали: король в своих поручениях ничего не сообщил им об этом, к тому же Антонио сможет переговорить об этом с московитом, к которому собирается вернуться. Антонио же, обратившись к московитам, сказал, что существуют три довода, с помощью которых, по его разумению, он сможет вести речь об этом деле. Первый: королевские послы могут назвать московита господином (dominum) казанским и астраханским, о чем, кажется, московские послы не просили, хотя королевские послы с этим были согласны, но говорили: никогда не может придти в голову польским королям именоваться титулом «татарского» или «турецкого», как будто христианин [может] называть христианского государя «царь татарский». Второй: московиты могут сделать заявление об этом деле, которое Антонио позволит [сделать], если это не нанесет ни одному государю обиды и не создаст препятствий к почти заключенному миру: Но московиты сказали, что они ничего не знают о таких заявлениях и они не приняты у них. Третий: он обещал переговорить об этом с королем и, если надо будет, с верховным первосвященником, как это подобает честному человеку и христианину. После этого Антонио разбирал жалобу московитов (удивительно, как они его этим донимали), [говоря], что великий князь в Старице не поручал ему ничего подобного, хотя подробно через своих советников беседовал с ним об очень многих других делах, также ничего не написал ему в лагерь под Псков, хотя присылал ему письма, касающиеся важнейших дел заключения мира, но московские послы всё это до сих пор скрывали в своей душе.

Поэтому это их вина, что все еще тратится время на обсуждение этого дела. В результате всего этого московиты позволили, чтобы королевские грамоты писались без этих титулов. Когда обо всем этом велась речь, они стали настаивать, чтобы в документах по крайней мере был приписан московиту титул «смоленский», а это великое княжество некогда было захвачено московитами у литовцев и [сейчас], находится в их власти. Против этого решительно возразили королевские послы, говоря, что будут придерживаться в написании старых обычаев."
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
"ПЕРЕМИРНАЯ ГРАМОТА ПОСЛОВ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МОСКОВСКОГО

Мы, послы великого государя всея Руси, царя и великого князя владимирского, московского, новгородского, царя казанского и астраханского, государя псковского, великого князя смоленского, тверского, иверского, пермского, вятского, болгарского и иных, государя и великого князя новгородского, земли низовской, черниговского, рязанского, ростовского, ярославского, белозерского, ливонского, удорского, обдорского, кондинского, сибирского и иных;...встречались с послами великого государя Стефана, божьей милостью короля польского, великого князя литовского, русского, прусского, самогитского, мазовецкого, князя трансильванского и иных земель"

Как видим на Руси во времена Ивана Грозного соглашались с претензиями польского короля.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2008 :: 15:17:55 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #3 - 21.10.2008 :: 15:25:09
 
А чего в титулах копаться без генеральной реконструкции? Вона Иерусалим в средние века был себе на ... Крите. Испанская корона и этот островок себе в титул вписала. И чо?
Это как спорить - Польша - страна или генерал-губернаторство? Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19483
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #4 - 21.10.2008 :: 15:30:33
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2008 :: 14:38:49:
"2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой.

А где можно прочесть полностью?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #5 - 21.10.2008 :: 15:35:07
 
Однако вернемся к Гедимину, а точнее его наследнику. Титул его несколько меняется, видимо в связи с расширением территории.

"АКТ КРЕВСКОЙ УНИИ 14 АВГУСТА 1385 Г.

Мы, Ягайло, божьей милостью великий князь литовский, Руси господин и наследник урожденный... этот же великий князь Ягайло обещает земли свои литовские и русские на вечные времена к короне Королевства Польского присоединить.
...
Дано в Креве, в понедельник, в канун Вознесения пресветлой Девы Марии [14 августа] в год Господень 1385.".

Вот эти же интересные места на польском и на латыни:
"My Jagiełło, z mocy boskiej wielki książę litewski, Rusi pan i dziedzic przyrodzony...  tenże wielki książę Jagiełło obiecuje ziemie swoje litewskie i ruskie na wieczne czasy do korony Królestwa Polskiego przyłączyć. [promittit terras suas Litvaniae et Russiae corone regni Poloniae perpetuo applicare]"
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
В общем и Ягайло именовал себя правителем Руси и даже пообещал присоединить эти земли к польской короне.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #6 - 21.10.2008 :: 15:39:07
 
Amaro Shakur писал(а) 21.10.2008 :: 15:30:33:
А где можно прочесть полностью?

Вот здесь: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/8.phtml?id=2249
А также в РГА ф. 2 Рижского магистрата, ящик № 18, документ № 20; в тексте подтвердительной буллы папы Иоанна XXII от 31 августа 1324 г. на латинском языке; в оригинале противня ливонских представителей, на старонемецком языке; в латинском переводе того же противня из подтвердительной буллы от 31 августа 1324 г.; в копии доклада ливонских послов к Гедимину.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #7 - 21.10.2008 :: 15:44:59
 
++Roman++ писал(а) 21.10.2008 :: 15:25:09:
А чего в титулах копаться без генеральной реконструкции?

Реконструкции - это в раздел с нетрадиционной ориентацией. А в этом разделе реконструкция не нужна, ибо здесь речь о исторической науке.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #8 - 21.10.2008 :: 15:57:04
 
Несколько оффтопом. Когда надо было, то папа мог легко забыть о том, что в мире может быть только один "христианский император":
"Письмо Папы Мартина V Великому князю Литовскому Витовту

Приветствую любезного сына благородного мужа Витольда – Императора Литвы, и т. д... Дано в Риме в Святой Апостольской Церковью в первый день февраля 1426 года."
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------
Далее - Сигизмунд I.

"СТАТУТ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1529 ГОДА

ЗАКОНЫ, ДАННЫЕ ГОСУДАРСТВУ ВЕЛИКОМУ КНЯЖЕСТВУ ЛИТОВСКОМУ, РУССКОМУ, ЖЕМАЙТСКОМУ И ДРУГИМ СВЕТЛЕЙШИМ ПАНОМ СИГИЗМУНДОМ, БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ КОРОЛЕМ ПОЛЬСКИМ, ВЕЛИКИМ ЛИТОВСКИМ, РУССКИМ, ПРУССКИМ, ЖЕМАЙТСКИМ, МАЗОВЕЦКИМ И ДРУГИХ

Мы, Сигизмунд, божьей милостью король польский и великий князь литовский, русский, прусский, жемайтский, мазовецкий и других
...
1. Великий князь обязуется никого не наказывать по заочному оговору, даже если бы дело касалось оскорбления достоинства его величества. А если бы кто-либо необоснованно обвинял другого, то сам должен понести такое же наказание

Во-первых, названным выше прелатам, княжатам, панам хоруговным, шляхтичам и городам названных земель Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского и иных".
--------------------------------------------------------------------------------
---------------------
Как видим, у литовского владетеля титул связанный с Русью находится на втором месте, что говорит нам о значимости русских земель в составе ВКЛ. Далее - Сигизмунд III. Этот себе вообще огромный кусок хотел отхватить.

"Грамота Сигизмунда III полоцким наместникам о передаче церковных сел иезуитскому коллегиуму

Жикгимонт Третий Божьею милостью король Польский, великий князь Литовский, Руский, Пруский, Жомойтский, Мазовецкий, Лифляндский, тою ж Божьею милостью назначоный король Шведский и Готский, Вандалский и великое княже Филянское.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #9 - 21.10.2008 :: 15:57:44
 
++Roman++ писал(а) 21.10.2008 :: 15:25:09:
А чего в титулах копаться без генеральной реконструкции?


Очень верно. ТИ объяснений на множество нестыковок не дает. По крайней мере, вразумительных объяснений. Для школы, конечно, сойдет. Но мы же с вами в большинстве своем уже не школьники. Давайте стараться давать объяснения различным историческим событиям. Не обязательно в рамках установленных догм.

По моей версии, до 1492 года Была Византийская Империя куда входили на правх провинций и княжество Литовское и княжество Русское. А вот затем появилась новая, последняя Средневековая Империя - Российская Империя. Княжество Русское и княжество Литовское влились в единую страну под скипетром русского царя.
Вот и вся история. Не по Гумилеву, конечно, зато коротко и понятно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #10 - 21.10.2008 :: 16:14:58
 
Цитата:
Очень верно. ТИ объяснений на множество нестыковок не дает. По крайней мере, вразумительных объяснений. Для школы, конечно, сойдет. Но мы же с вами в большинстве своем уже не школьники. Давайте стараться давать объяснения различным историческим событиям. Не обязательно в рамках установленных догм.

Для этого есть раздел "Нетрадиционная история". Расположен вот здесь: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional

Цитата:
По моей версии, до 1492 года Была Византийская Империя куда входили на правх провинций и княжество Литовское и княжество Русское. А вот затем появилась новая, последняя Средневековая Империя - Российская Империя. Княжество Русское и княжество Литовское влились в единую страну под скипетром русского царя.

То-то подчиненные в Яме Запольском никак "своего" царя даже государем именовать не хотели. А русский царь, исключительно из вежливости, польского брата и королем и великим князем русским именовал. Подмигивание

Цитата:
Вот и вся история. Не по Гумилеву, конечно, зато коротко и понятно.

Насчет коротко - таки да. На счет понятно - ничерта не понятно. Одним словом - крайне убого.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #11 - 21.10.2008 :: 16:20:30
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2008 :: 16:14:58:
Насчет коротко - таки да. На счет понятно - ничерта не понятно. Одним словом - крайне убого. 


Ну я же говорю - не по Гумилеву. Без этногеза и пассионарности.  Смущённый
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #12 - 21.10.2008 :: 16:27:39
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2008 :: 15:35:07:
Мы, Ягайло, божьей милостью великий князь литовский, Руси господин и наследник урожденный... этот же великий князь Ягайло обещает земли свои литовские и русские на вечные времена к короне Королевства Польского присоединить.

 У него мать  тверская княжна. Кажется тогда спор был за Тверской стол.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #13 - 21.10.2008 :: 23:43:31
 
А чему Вы, Владимир, собственно удивляетесь? Литовские князья присоединили к своим владениям (кстати, в основном, мирно) земли бывшей Киевской Руси, населенные, естественно, русами или русичами, и стали именоваться "Великий князь литовский и русский". Русские составляли 4/5, если не больше, их подданых.

Полоцк вошел в состав Литвы еще при Витене в 1307 г.
Гедимин (1315/16 - 1341) присоединил  Минск, Витебск, Туров, Пинск.
Его сын Ольгерд (1345 - 1377) - Волынь, Подолию, Киев, Чернигов, Новгород-Северский, Стародуб, Брянск, Козельск, Одоев, Новосиль.
Племянник Ольгерда Витовт (1392 - 1430) - Смоленск и Вязьму. В середине XV века граница Литвы проходила в 120 км от Москвы. Ржев и Можайск были пограничными городами.
Неудивительно, что владея этими землями они именовали себя князьями русскими.

Кроме того, русичи и литвины никогда не считали себя чужими друг другу.
Самым знаменитым Псковским князем был литвин Довмонт (1256 - 1299).
1-й женой Ольгерда была Мария Ярославна Витебская, 2-й - Ульяна Александровна Тверская (мать Ягайло).
1-й женой Витовта - Анна Святославна Смоленская, а его единственная дочь София была Великой Княгиней Московской, женой Василия I и матерью Василия II.

Польские историки XVII в. выводили родословную Ягеллонов (ветвь Гедиминовичей) от Ростислава Рогволдовича Полоцкого (Рюриковича) (http://genealogy.euweb.cz/russia/rurik2.html#R).

Примечательно, так же, что на памятнике 1000-летию Руси в Новгороде среди выдающихся деятелей Русской Истории красуются фигуры Довмонта, Ольгерда, Кейстута и Витовта.

А.С. Пушкин именовал борьбу Литвы и Москвы "старый спор славян между собою".
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2008 :: 23:55:30 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #14 - 22.10.2008 :: 10:09:05
 
Оффтопик удален из темы.
Господа альтернативщики, ваша гиперактивность становится неприличной. У вас есть свой раздел.
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2008 :: 10:30:25 от Антон К. »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #15 - 22.10.2008 :: 11:03:56
 
Историк писал(а) 21.10.2008 :: 23:43:31:
А чему Вы, Владимир, собственно удивляетесь? 

Да я-то не удивляюсь. Просто для некоторых форумчан было удивительным открытием, что некоторые русские цари очень желали титуловаться князьями литовскими.

Цитата:
Польские историки XVII в. выводили родословную Ягеллонов (ветвь Гедиминовичей) от Ростислава Рогволдовича Полоцкого (Рюриковича)

Кстати, белорусские историки на заре "незалежнасцi" выводили родословие Миндовга от Рогволода Полоцкого. За ссылку - респект.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19483
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #16 - 22.10.2008 :: 11:36:35
 
Историк писал(а) 21.10.2008 :: 23:43:31:
Польские историки XVII в. выводили родословную Ягеллонов (ветвь Гедиминовичей) от Ростислава Рогволдовича Полоцкого (Рюриковича) (http://genealogy.euweb.cz/russia/rurik2.html#R). ;

А где в этом древе Гедиминовичи?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #17 - 22.10.2008 :: 11:39:48
 
См. A2 B1 C4 D3 [NOTE: Polish historians of the 17th century claimed he was an ancestor of Jagiellon dynasty but this idea has been dead for 200 years. According to the latest Polish reaserch, even the parents of Gedyminas cannot be established with certainty. For more information see J. Tegowski, "Pierwsze pokolenia Gedyminowiczow", 1999.]
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #18 - 22.10.2008 :: 11:43:04
 
Интересно было бы исследовать, кто еще из иностранцев присваивал себе титул каким-либо образом связанный с термином "Русь"? Сдается мне, что в Венгрии такие должны найтись. Ну и в Орде.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19483
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иностранные претензии на титул правителя Руси
Ответ #19 - 22.10.2008 :: 11:59:50
 
Владимир В. писал(а) 22.10.2008 :: 11:39:48:
См. A2 B1 C4 D3 [NOTE: Polish historians of the 17th century claimed he was an ancestor of Jagiellon dynasty but this idea has been dead for 200 years. According to the latest Polish reaserch, even the parents of Gedyminas cannot be established with certainty. For more information see J. Tegowski, "Pierwsze pokolenia Gedyminowiczow", 1999.]

Ясно.
Но тут же вроде написано, что это не установленный факт, и даже родители его неизвестны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 
Печать