Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Россия и Реформация. (Прочитано 7779 раз)
Sunsmiler
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Пол: male
Россия и Реформация.
09.08.2007 :: 20:38:11
 
Коллеги, на ваш взгляд, можно ли проследить аналогии в истории России с Реформационным движением в Западной Европе?  
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2007 :: 21:01:22 от Sunsmiler »  

Primus inter pares
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #1 - 09.08.2007 :: 21:06:51
 
кто-то в россии пытался перевести библию на русский язык?
кто-то требовал реформы церкви?
кто-то говорил, что церковь должна служить мирским правителям?
по-моему в россии это все были разные люди и судьба многих из них была трагична.
лютера спас саксонский курфюрст -  в россии такого по определению быть не могло.

думаю, прямой аналогии провести нельзя. были похожие явления, но все проходило совершенно по-другому. не было таких исходных условий, которые были в рейхе в нач.16в.
Наверх
 
Sunsmiler
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #2 - 09.08.2007 :: 22:43:44
 
Абсолютно согласен с тем, что прямые аналогии найти крайне сложно. Однако косвенно к явлениям Реформации в России можно, на мой взгляд, отнести так называемые «ереси» - «ересь жидовствующих» (последняя треть XV в.) и «ересь стригольников» (начало XVI в.). Если разбираться в их сути, то можно провести некоторые параллели с учениями Реформации. Кроме того, под реформационный тезис о борьбе с симонией и обмирщением церкви подпадают споры «нестяжателей» и иосифлян.
Но все же еще раз отмечу, что это лишь скромные факты, не претендующие на аналогии с европейской Реформацией.
Наверх
 

Primus inter pares
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #3 - 09.08.2007 :: 23:03:37
 
Цитата:
это лишь скромные факты, не претендующие на аналогии с европейской Реформацией

вот именно.
прямых аналогий перечисленным вами фактам в истории европы сколько угодно.
ереси всякие и прочее...
но аналогии реформации нет. чтобы догадаться об этом, надо дать определение реформации.
реформация - это религиозное движение и общественное движение. масштабное. принимали участия все слои населения. распространилась на другие страны.

аналогии некоторым идеям реформации можно найти (да и идеи эти существовали до нее и независимо от нее). но реформация - это не идеи, это действия. вот попробуйте найти аналогию дествиям
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #4 - 10.08.2007 :: 00:50:28
 
Цитата:
кто-то в россии пытался перевести библию на русский язык?
кто-то требовал реформы церкви?
кто-то говорил, что церковь должна служить мирским правителям?
по-моему в россии это все были разные люди и судьба многих из них была трагична.
лютера спас саксонский курфюрст -  в россии такого по определению быть не могло.

думаю, прямой аналогии провести нельзя. были похожие явления, но все проходило совершенно по-другому. не было таких исходных условий, которые были в рейхе в нач.16в.

Синодальный перевод. Сразу же после восшествия на престол Александра II, в 1856, московский митрополит Филарет (Дроздов) возобновляет усилия по созданию полного русского перевода Библии. Он публикует написанную ранее статью О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов Священного Писания, в которой обосновывает важность как Септуагинты, так и масоретского текста для понимания Ветхого Завета; издает записку архимандрита Макария 1834 о преимуществе масоретского текста. В 1862 он получает в Синоде разрешение использовать еврейский текст Ветхого Завета как основу для перевода, составляет инструкцию для переводчиков, в которой указывает, как следует поступать в случае несовпадения масоретского текста и Септуагинты.

Для редактирования переводов протоиерея Г.Павского и архимандрита Макария митрополитом Филаретом были приглашены профессор Санкт-Петербургского университета Д.А.Хвольсон и профессора Санкт-Петербургской духовной академии В.А.Левисон, М.А.Голубев, Е.И.Ловягин и П.И.Савваитов. Книги Товита, Иудифи, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, и Премудрости Соломона перевел с греческого священник А.А.Сергиевский. Переводы петербургской группы публиковались в журнале «Христианское чтение» в 1861–1871. Перевод Нового Завета был распределен между духовными академиями. Тексты, включенные в Синодальный перевод, подверглись существенной редактуре и заметно отличаются от журнальных публикаций. Окончательное редактирование относилось к компетенции Синода и осуществлялось прежде всего митрополитом Филаретом при активном участии ректора Московской духовной академии профессора протоиерея А.В.Горского. В 1860 вышло в свет Евангелие, в 1862 – Апостол; наконец, в 1876 Библия в русском переводе была издана полностью.

Перевод, получивший название Синодального, представляет собой, в общем и целом, ревизию переводов, выполненных ранее; в первую очередь это сказывается в новозаветных книгах. Впрочем, и здесь перевод Российского библейского общества (1823) был исправлен последовательно и тщательно. Квадратные скобки, маркировавшие добавления, взятые из церковнославянского текста, но отсутствующие в textus receptus и Александрийском кодексе, были устранены, и только в отдельных случаях в круглых скобках оставлены чтения, для которых издатели не смогли найти греч. источников. Вследствие удаления скобок возникло ложное представление о стабильности греч. текста Нового Завета, который одинаково представлен церковнославянской и рус. версиями; таким образом, Елизаветинской Библии было отдано предпочтение перед свидетельствами греческих источников
http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011788/1011788a9.htm
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #5 - 10.08.2007 :: 14:26:50
 
о, спасибо за ссылкуСмайл

вот я и говорю - единичные явления (типа перевода Библии), разбросанные во времени.
а не религиозное и общественное движение
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #6 - 10.08.2007 :: 21:12:22
 
Почему единичные ?
почему разбросанные по времени?
Почему все упорно не хотят замечать событий в Родной стране?

Цитата:
Sunsmiler  Однако косвенно к явлениям Реформации в России можно, на мой взгляд, отнести так называемые «ереси» - «ересь жидовствующих» (последняя треть XV в.) и «ересь стригольников» (начало XVI в.). Если разбираться в их сути, то можно провести некоторые параллели с учениями Реформации.

Стригольники и ересь жидовствующих - это одно и то же
очень скудная информация , причём с победившей стороны

Ересь названа ересью жидовствующих , ввиду постоянного обращения последних к 10 заповедям Моисеевым.
полная аналогия Реформации в Европе.
Как следствие - Стоглавый Собор.
http://www.hronos.km.ru/dokum/100glav.html
С виду - победа КОНТРРЕФОРМАЦИИ.
на самом деле - смена религиозных верований.
Напомню , что в Православии - бОльшее внимание уделяется литургии и иконам , чем текстам Писания.
а произошла - СМЕНА ОБРЯДА.
наиболее вероятная версия: арианство сменилось старообрядчеством

Вторая попытка Реформации - реформы Никона - произошла протестантизация православия

А вы говорите - ничего небыло...
Ещё как было!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #7 - 10.08.2007 :: 22:48:25
 
не говорю, что ничего не было. говорю, что не так было, как в зап.европе.
реформация - это когда лютер придумал свои реформы, и очень большая часть местных князей его поддержала, кто-то выступил даже против императора - то есть страна раскололась, властьимущие раскололись на два лагеря. по религиозному признаку. и воевали между собой. можно сказать, гражданская война была
реформация - это когда протестанты рушили католические церкви и насильно выдавали монашек замуж, когда крестьяне шли против господ, оправдывая это религиозными мотивами (крестьянские войны).
там много всего еще...

есть в росийской истории аналогии таким событиям?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #8 - 13.08.2007 :: 08:38:46
 
Цитата:
KS
реформация - это когда лютер придумал свои реформы...........
реформация - это когда протестанты рушили католические церкви ...........

Это - ПРИЗНАКИ процесса.
А смотреть нужно ГЛУБЖЕ - на сам процесс
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #9 - 13.08.2007 :: 15:48:32
 
не то чтобы признаки... я бы сказала - проявления процесса
а как вы предлагаете смотреть на сам процесс?
по каким критериям будем анализировать

мне вот пришло в голову, даже если смотреть на результат реформации и похожих на нее явлений в россии - главное отличие в том, что реформация все-таки удалась. то есть результатом ее стали:
- появление нового направления христианства
- изменение гос.религии (установление протестантизма) в некоторых странах полностью, в других - частично
- разрыв многих стран с папским престолом - как следствие, уменьшение влияния папского престола на политику в европе
- изменение отношений правитель-подданый, появление многих норм, типа cuius regio eius religio и других
- раскол европы по религиозному признаку - и 30-ти-летняя война
- итог 30-ти-летней войны - выработка системы норм, в которой религия больше не является основополагающим признаков для идентификации людей и стран и для построения отношений между ними. теперь это - право, правовые нормы, а не религия.
во второй половине 16-го - нач.17вв. была разработана значительная часть политической теории и международного права (нормы, действительные до сих пор) - все это - результат пересмотра общественных отношений, вызванного реформацией

где аналогии а россии?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #10 - 13.08.2007 :: 22:25:23
 
Цитата:
реформация все-таки удалась. то есть результатом ее стали:

Результатом чего стала Реформация?

какие процессы она остановила в европе и какие пошли по-новому?

после этого провести аналогию в Московии
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #11 - 14.08.2007 :: 14:17:26
 
почему вы хотите рассмотреть причины?
из похожих условий могут развится совершенно разные явления, и они никак не будут связаны между собой или аналогичны друг другу, даже если у них были похожие причины.

ладно, реформация стала результатом стремления к реформам церкви (в самой церкви) плюс (удачно с этим совпавшим) стремлением региональных правителей к независимости как от папского престола (и религиозных норм), так и от императора. остановила она расширяющееся влияние папства в европе и стала основой новой формы взаимоотношений церковь-государство и правитель-подданый.

теперь в россии: церковные реформы - есть; княжеский сепаратизм - ? (он всегда был по-моему, но таких форм как в европе так и не принял; в любом случае свое стремление к самостоятельности русские князья не подкрепляли новыми религиозными нормами)
насчет влияния церкви на светскую власть - кто первый додумался указать ей место подальше от власти? кто там провел секуляризацию?когда?

идеи похожие были, но воплощение их было слишком разным, чтобы проводить аналогии. хотя если искать в причинах, и в причинах причин итд. итп. - можно найти при желании
Наверх
 
maria
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #12 - 06.10.2007 :: 02:55:08
 
коротко:
попытка реформации была предпринята Петром I:
"Духовный регламент" разработанный Феофаном Прокоповичем - программа русской реформации (остался только программой);
упразднение патриаршества и учреждение Синода - светское учреждение, "духовная коллегия",  превращающий церковь лишь в институт власти;
+ закрытие большинства монастырей.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #13 - 06.10.2007 :: 15:28:26
 
- планы похожи на планы лютера... но как вы пишете сами, это все осталось планами.
- синод как организация с планами лютера и реформацией в европе ничего общего не имеет.
- упразднение патриаршества - так все равно же не получилось. никуда в итоге патриарх не делся.
- закрытие церквей - тут да.

но в целом все равно не то
Наверх
 
maria
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #14 - 06.10.2007 :: 18:10:13
 
суть реформации в том, что в ходе нее церковь была подчинена государству. наш синод, конечно, не имел аналогов в европе, но тем не менее, он явился как раз инструментом подчинения церкви государству.

но, возвращаясь к первоначальному вопросу, есть ли аналогии в истории россии с Реформационным движением, аналогии нет. у православной церкви не было таких проблем, какие были внутри католической церкви, не было рима, не было папы, не было стремления создать свои национальные церкви, потому как она такой и была, по сути. то есть не было внутренних предпосылок. а попытка Петра перенести на русскую почву опыт европы, совершить эту реформацию сверху, не имела никакого обоснования.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2007 :: 18:21:48 от maria »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Реформация.
Ответ #15 - 06.10.2007 :: 23:33:39
 
Цитата:
суть реформации в том, что в ходе нее церковь была подчинена государству.

первоначальная суть реформации - реформа церкви в духе возврата к заветам и евангелиям и исключение ее из политической жизни (не подчинение гос-ву, а просто чтоб в стороне стояла)
потом, когда лютеру надо было привлечь власть и получить защиту от церкви, отказавшуюся от него, он немного развил эту идею в смысле: церковь не лезет в политику, поэтому в повседневной мирской жизни ее интересы может защищать мирской властитель. а еще позже: что любой человек (особенно мирской князь) может стать пастором и главой общины.

но не забываем, что это только лютеранство. рефомация включает в себя гораздо больше течений и направлений. были такие, которые говорили. что обе власти - светская и духовная - принадлежат духовному лидеру. были те, кто вообще был против светской власти - только религиозная. тот же кальвинизм уже имеет различия с лютеранством.
так что суть реформации - настоящая - это передел власти и собственности как обычно.
плюс уменьшение власти ватикана в европе

а полное подчинение церкви гос-ву - это суть англ. реформации
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #16 - 28.10.2008 :: 00:37:09
 
KS писал(а) 14.08.2007 :: 14:17:26:
насчет влияния церкви на светскую власть - кто первый додумался указать ей место подальше от власти? кто там провел секуляризацию?когда?

По упразднении Петром I патриаршего управления Церковью, с 1721 вплоть до августа 1917 года учреждённый им Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти Российской Империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: Россия и Реформация.
Ответ #17 - 28.10.2008 :: 01:03:06
 
KS писал(а) 13.08.2007 :: 15:48:32:
где аналогии а россии?

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Варфоломеевскую ноч и сжигание староверов можно-ли считать аналогией?
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать