Мне кажется главной слабостью рыцарей (да и средневековых войск вообще, в том числе и легкой конницы и пехоты) была плохая дисциплина, примитивное тактическое искусство (неумение и нежелание маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск). Эти недостатки гораздо чаще приводили к поражениям, чем плохое вооружение.

Рыцари были по сути индивидуальными бойцами. Их тренировка заключалась в умении владеть оружием и побеждать в поединках на турнирах, а не в действии большими массами вроде эскадронов нового времени. Дворянская гордость была фактически несовместима с понятиями дисциплины и "муштры". Если не ошибаюсь, в бою они предпочитали строиться в одну линию, с оруженосцами позади для поддержки.

Пехота в средневековой Европе имела низкий социальный статус, поэтому была плохо обучена, воевала "толпой". Против такой толпы рыцари были весьма эффективны - пехотинцы разбегались после первого удара. Когда же пехота стала более "профессиональной" (в эпоху швейцарцев и ландскнехтов), она быстро "сказала свое слово" против конницы. Чтобы не отставать, тяжелая конница тоже становилась более обученной - рыцари заменялись жандармами и кирасирами.

На тему сражений тяжелой конницы с легкими конными стрелками: Таких ассиметричных битв было немало и в Европе. Побеждала обычно опять таки более дисциплинированная сторона. Например в раннем средневековье легкая аварская конница была грозной силой, но многочисленная и стойкая тяжелая конница Карла Великого сокрушила ее. Потом в Европу пришли венгры и их легкая конница держала в страхе Германию, Фрацию, Италию. Но в конце концов немцы обуздали их, создав собственное сильное войско из смеси тяжелой и легкой конницы. И т.п.

Gosha06 писал(а) 25.08.2009 :: 18:50:05:


Нет, в спеси и желании ограбить обоз.
Можно это и плохой дисциплиной назвать.

Gosha06 писал(а) 25.08.2009 :: 18:41:43:


Тут чуток спорно, конечно.
В целом верно, но я думаю, что натуральное рыцарское войско с хорошим полководцем - это довольно четкая и эффективная структура - при том же Айзенкуре - всё было сделано идеально.

Правда. стоит учесть, что отношение англичан к своей пехоте было куда лучше, чем у французов, которые пеший люд считали за мешки с д#рьмом.

Zealot писал(а) 25.08.2009 :: 19:10:41:


В принципе рыцари конечно могли быть эффективны и решить исход битвы, особенно если наносили удар не преждевременно, а в нужный момент - когда враги были уже утомлены и начинали колебаться. На мой взгляд идеальным был бы удар рыцарей по слабому месту вражеского строя, прорыв этого строя, а затем заход в тыл вражеского войска. Но такой маневр редко исполнялся так как требовал дисциплины.

Удивлен, что Вы считаете Азенкур примером идеального поведения рыцарей Я бы наоборот сказал что в этой битве проявились их типичные недостатки. Вот в битве Вильгельма Завоевателя с англосаксами мне кажется рыцари как раз были "на высоте": если правильно помню описание, то сначала действовали норманнские лучники, потом пехота, а потом ударили рыцари. Когда стало ясно что англосаксы все равно стойко обороняются, норманнская конница обратилась в притворное бегство и выманила врагов, побудила их сломать строй. А потом рыцари снова атаковали и опрокинули противника.

Если бы во времена Азенкура у французов была бы более дисциплинированная армия, я думаю они вполне справились бы с англичанами. Малоподвижное пешее войско англичан можно было утомить действиями легкой конницы, пресекать попытки англичан грабить и пополнять продовольственные запасы, не давать им отдыха и покоя. Легкая конница французов должна была постоянно следовать за врагами и докладывать о всех их передвижениях. В итоге на утомленных англичан надо было напасть неожиданно на ровной местности, не дав им укрепить позиции. Тогда французские рыцари легко смели бы английских пеших лучников.

Gosha06 писал(а) 25.08.2009 :: 22:01:06:


Так ведь англичанами командовали те же самые рыцари.

Gosha06 писал(а) 26.08.2009 :: 00:17:50:


Да нет, пришлось, конечно.
Свалка по фронту, естественно была.
Никакие лучники не способны уничтожить ВСЁ наступающее войско.
Лишить коней, проредить, ранить - это да.

Ну и всё понятно - почему в конном.
Вес доспеха. Ну и повышенная эффективность верхом.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 07:04:50:


Алхар!
Для того, чтобы орудовать банником не надо быть гигантом - это не такая уж большая штука.
Опомнитесь, найдите где-нибудь стальной брус в 25 кило и попробуйте им махнуть.
Чтобы драться этим нужно быть 4 метров роста, как минимум.
Понимаете, что нормальный двуручник весит 4-5 кило при длине в 1, 60 см. - так сказать, классическая версия и то - тяжеловат.
25 кило - он должен быть либо с лезвием сантиметров 60 в ширину, как в японских мультиках, либо длиной в метров 7, а то и больше.
Я понимаю, что Василий был большой. Но не настолько же.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 07:04:50:


В конце 13 века появилась бригантина, но никак не кираса.
Словарь - в топку.
Первая нормальная КИРАСА - то есть цельнометаллический кованый элемент зафиксирована в 1396 что ли году.
Зерцало - это та же самая бригантина - то есть стальные пластины, наложенные друг на друга, но без покрышки в виде сукна, как это делалось в случае с бригантиной.

Неотразимого на свете нет ничего.
В конце 13 века коней еще не прикрывали ладрами и тактика шилтрома была новинкой - вот и проиграли один-два раза.

Ну и кстати, лишая шотландцев рыцарской кавалерии - вы сильно ошибаетесь. Были те же самые нобили, что и у англичан.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 07:04:50:


http://www.osh.ru/pedia/war/arms/scotland/sc-stirling.shtml

Прочитайте ход битвы при Стерлинге, пожалуйста.

И объясните - как проходило преследование по рухнувшему мосту? И, к слову, обратите внимание на то, что в той битве у кавалерии не было возможности разгоняться перед атакой.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 07:04:50:


Резню - устраивали монголы, когда уничтожали врага ПОЛНОСТЬЮ - а тут, как мы видим, даже спаслись и вернулись назад все до единого предводители английского войска. Так что эффективность преследования вызывает много вопросов.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 09:58:07:


Отрицаю.
Нельзя драться таким оружием.
Проще тогда сосну выдрать с корнем.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 09:58:07:


Каким-каким тысячелетием?!
И дайте, пожалуйста, фотку копаной античной стальной кирасы.

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 09:58:07:


В это время пехота находилась на возвышенности над мостом.
И повторю вопрос - как же тогда спаслись все английские предводители?..

Alhar писал(а) 26.08.2009 :: 09:58:07:

это что медная?

Можно из огрызков ногтей кирасу сделать... ушной серой слепить...