Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 306173 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #200 - 24.08.2009 :: 11:31:37
 
Todd писал(а) 24.08.2009 :: 09:57:19:
смотря какой век в 13 было еще пока тока кольчуга


Угу. И не было толковых луков.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #201 - 24.08.2009 :: 11:32:09
 
Todd писал(а) 24.08.2009 :: 09:57:19:
Пробивали кольчугу на растоянии 50 метров, не щитая плотного поддоспешника)))


Найди источник.
У меня другие данные по вике.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #202 - 24.08.2009 :: 12:34:04
 
Если не целиться а тупо выхватывать стрелы и стрелять то можно и по стреле в 2 секунды. Видел лично как парень из исторически достоверно сконструированного лука выпустил 10 стрел за 20 секунд.
Целиться в плотный строй - лишнее. Площадь поражения у всадника в 4 раза больше чем у пешего. У коней защита всегда была значительно слабее. А вы видели что происходит когда велосипедист на гонке падает в толпе таких-же?
Может ли рыцарь проломить строй тяжелой пехоты? Длина копья того времени могла достигать 9 метров. Орудовать ими трудно, а вот держать уперев в землю вполне. Ряд пехоты, первый держит копье перед собой, второй и третий кладут на плечи первого четвертый-седьмой - по бокам. Итого один ряд - семь копий, подлиннее и прочней рыцарских. На одного всадника приходится два ряда, т.е. 14 копий. Ну ладно на лошади шоры, а сам всадник? Неужели будет скакать, понимая, что в лучшем случае сбросят, а значит затопчут свои же? Да небыло среди рыцарей подобных самоубийц! Так что либо на расстроенные порядки, либо попугать, чтобы разбегались.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #203 - 24.08.2009 :: 13:00:03
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
200 метров - это не для охотничьего лука.
Это для английского, где-то так, в рост человека.
Для охотничьего и сотня нормально будет

На 100 метров, если навесом, я из березы сам могу выстрогать. Стрелы пускались вверх, под углом градусов 45. Начальная скорость терялась, но при снижении траектории, за счет тяжелого наконечника набиралась опять. И била тяжестью падения.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Также хотелось бы отметить, что на дистанции 50 метров - уже не имеет значения жив рыцарь или нет - он ВСЕ РАВНО врежется в строй, что будет стоить десятка убитых и кучи покалеченных.

Нет не врежется, даже если лошадь не пострадала, править ей больше некому, она пойдет в сторону, смешивая строй. Да и остановится почуяв первое препятствие.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
При таком построении рыцарю логичнее спешиться.

Ага, и лишиться коня, который в Европе стоил как средних размеров село.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Если конные лучники окружили ЛЮБОЕ войско - ему хана.

Ну если только это войско состоит не из лучников опять же, ну или достаточного количества арбалетчиков с павизами.

Если окружили, значит имеют преимущество по численности как минимум втрое. А защита от щитов только спереди. А стрелы со всех сторон. Именно так легкая конница била тяжелую.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Тем не менее они всегда использовались и именно в рыцарях измерялась боеспособность государства. Плюс к тому конный рыцарь может и спешиться.

Сейчас тоже измеряют в танках, самолетах, а не в солдатах с РПГ, или "Стрелами".Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Свинья это никаким образом не конное построение.

Самое удобное с точки зрения безопасности и эффективности. Наименьшее количество всадников поражаются прямым выстрелом - параллелепипед три стороны, а треугольник только две. А по полену бьют топором, или колуном, а не кувалдой. Задача рыцаря рассечь, заставить раздаться, а не просто повалить 3-4 ряда, на которых забуксуют кони и строй самих атакующих распадется. А на одного рыцаря вне строя нападет десяток пехоты, и аут, без вариантов!Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Ну в итоге все ими прекрасно пользовались.
К тому же арбалет - оружие крайне долго перезаряжающееся.

Зато можно стрелять прямо из-за спины первых рядов в рукопашной рубке. И именно всадника очень удобно поражать - он выше.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #204 - 24.08.2009 :: 13:10:59
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 12:34:04:
Если не целиться а тупо выхватывать стрелы и стрелять то можно и по стреле в 2 секунды. Видел лично как парень из исторически достоверно сконструированного лука выпустил 10 стрел за 20 секунд.


Ну вы же не допускаете, что ВСЁ войско состоит из таких мастеров?
И таки целиться им нужно было, правильно?..
6 секунд - это время для выстрела валлийского стрелка, лучших стрелков средневековья.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 12:34:04:
Целиться в плотный строй - лишнее. Площадь поражения у всадника в 4 раза больше чем у пешего. У коней защита всегда была значительно слабее.


А с чего бы рыцари атаковали плотным строем?
Они наоборот старались друг от друга разъехаться, именно поэтому атака "свньей" силами квалерии невозможна.
Коней латами стали закрывать позднее, не спорю.
Но кожанные ладры вполне сособные задержать стрелу - уже были.
Плюс к тому - стрелой коня так просто не свалить, прошу заметить.
А особенно - рыцарского дестриэ, мамонтоподобного.
И стреляли лошадям не в бок, а во фронт, когда не так уж велика их поражаемая зона.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 12:34:04:
Может ли рыцарь проломить строй тяжелой пехоты? Длина копья того времени могла достигать 9 метров. Орудовать ими трудно, а вот держать уперев в землю вполне. Ряд пехоты, первый держит копье перед собой, второй и третий кладут на плечи первого четвертый-седьмой - по бокам. Итого один ряд - семь копий, подлиннее и прочней рыцарских. На одного всадника приходится два ряда, т.е. 14 копий.


Можно мне источник про девятиметровое копье-удочку?
Это бред какой-то.
Это построение из 15 века, швейцарская или испанская терции.
У них таких копий не было, такой длинны в смысле.
И НЕ У ВСЕХ в терции копья были одинаковой длинны.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 12:34:04:
Ну ладно на лошади шоры, а сам всадник? Неужели будет скакать, понимая, что в лучшем случае сбросят, а значит затопчут свои же? Да небыло среди рыцарей подобных самоубийц!


Правильно - потому что со страху обычно бежала сама пехота, бросив на фиг свои пики. Если не бежала - то да, все получалось.
Но это уже закат рыцарства, а против таких терций средство нашли быстро.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 12:34:04:
Так что либо на расстроенные порядки, либо попугать, чтобы разбегались.


Это - явно не задачи рыцарской кавалерии, скорее, легких конных сержантов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #205 - 24.08.2009 :: 13:18:55
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
На 100 метров, если навесом, я из березы сам могу выстрогать.


Я куплю у вас такой лук.
Почем оцените?

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Начальная скорость терялась, но при снижении траектории, за счет тяжелого наконечника набиралась опять. И била тяжестью падения.


Постреляйте из такого лука и посмотрите-  насколько сильно бьет стрела при падении.
Разочаруетесь быстро.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Нет не врежется, даже если лошадь не пострадала, править ей больше некому, она пойдет в сторону, смешивая строй. Да и остановится почуяв первое препятствие.


Вы в курсе - что такое кавалерийская атака, почему лошади в нее идут и чем рыцарский дестриэ отличается от обычной клячи?

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Ага, и лишиться коня, который в Европе стоил как средних размеров село.


С какой стати лишится?
Оставить при обозе.
Англичане так сделали при айзенкуре и ничего, выиграли.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Если окружили, значит имеют преимущество по численности как минимум втрое. А защита от щитов только спереди. А стрелы со всех сторон. Именно так легкая конница била тяжелую.


Много примеров таких побед?
А давайте посчитаем сколько раз тяжелая конница топтала легкую?

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Сейчас тоже измеряют в танках, самолетах, а не в солдатах с РПГ, или "Стрелами"


Именно. И это - правильный подсчет.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Самое удобное с точки зрения безопасности и эффективности. Наименьшее количество всадников поражаются прямым выстрелом - параллелепипед три стороны, а треугольник только две. А по полену бьют топором, или колуном, а не кувалдой. Задача рыцаря рассечь, заставить раздаться, а не просто повалить 3-4 ряда, на которых забуксуют кони и строй самих атакующих распадется. А на одного рыцаря вне строя нападет десяток пехоты, и аут, без вариантов!


Бред.
свинья - это клин.
Теперь вообразим себе, что будет, когда падают передние три всадника.
Всё стопорится мгновенно и летим вверх тормашками.
Вопрос - а всадники, находящиеся ВНУТРИ это клина - зачем вообще нужны? На месте топтаться? Какой с них толк?..
Кавалерия тараном валит никак не 3-4 строя, а куда больше. Таранный удар лэнса в сочетании с огромным встающим на дыбы конем - это как минимум 5-6 рядов. Всадники не особо запарятся отойти и ударить снова - если будет вообще - в кого ударять.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Зато можно стрелять прямо из-за спины первых рядов в рукопашной рубке. И именно всадника очень удобно поражать - он выше.


Удобно и удобно.
Побед арбалетчиков я не знаю.
Просто вспомогательные войска, не более чем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #206 - 24.08.2009 :: 13:21:09
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
На 100 метров, если навесом, я из березы сам могу выстрогать.


Ну и загляните, наконец, в википедию на статью про английские луки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #207 - 24.08.2009 :: 14:05:07
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 13:21:09:
Ну и загляните, наконец, в википедию на статью про английские луки.

Ох уж мне эта википедия. Сами себе противоречат:
Дальность поражения стрелами незащищённых всадников и лошадей составляла до 300 м
Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м
Это из одной статьи! А вот дальше:
"позволяла обрушить на противников ливень стрел (72 стрелы в минуту на участок площадью в 1 м²), что компенсировало неточность стрельбы с дальнего расстояния. Массированный обстрел был возможен благодаря высокой скорости стрельбы из длинного лука"
При такой плотности поражение сочленений доспехов весьма вероятно, коня наверняка. А раненый конь всадника не слушается, дергается и брыкается. Да и по трупам, вперемешку с железом конь не пойдет, а то споткнется и при своем весе сломает себе чего нибудь, да и хозяин однозначно не усидит. А без коня в полном доспехе рыцарь не воин, падает от толчка, поднимается медленно. Халява для любого пехотинца. Мы в армии носили тяжелые бронежилеты высшей категории защиты. Так нам разрешалось их снимать после первых выстрелов для маневренного боя. Оговорюсь, в реале не воевал, только маневры.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 13:18:55:
Теперь вообразим себе, что будет, когда падают передние три всадника.
Всё стопорится мгновенно и летим вверх тормашками.
Вопрос - а всадники, находящиеся ВНУТРИ это клина - зачем вообще нужны? На месте топтаться? Какой с них толк?..

Глубина построения нужна везде, главным образом для успешной замены уставшего бойца. Вы это испытали на себе! Если через 5 минут махания оружием бойца не сменить и не отправить на отдых - он гарантированный труп! Поэтому всегда в регулярных армих существовал линейный способ построения. И еще защита сзади стоящих своим телом.
Сам по себе удар массы рыцарского строя не фатален. Страшен, да. В средневековых битвах, да и вообще во всех до нынешних времен, основные потери войска несли именно при отступлении, когда бегущих вырубали почти безнаказанно. Рыцари для этого непригодны.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 13:18:55:
Кавалерия тараном валит никак не 3-4 строя, а куда больше. Таранный удар лэнса в сочетании с огромным встающим на дыбы конем - это как минимум 5-6 рядов. Всадники не особо запарятся отойти и ударить снова - если будет вообще - в кого ударять.

Если конь встал на дыбы, он уже вперед не скачет, все, уперся, и упал с рассеченным брюхом. А с ним и всадник.
Отойти они может и не запарятся, да хтож им дасть! Это когда они мчатся они страшны. А в соприкосновении, если нарушили строй, никак против 5-10 пехотинцев не отобьется и коня не защитит.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #208 - 24.08.2009 :: 14:47:09
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 14:05:07:
Вы это испытали на себе! Если через 5 минут махания оружием бойца не сменить и не отправить на отдых - он гарантированный труп! Поэтому всегда в регулярных армих существовал линейный способ построения. И еще защита сзади стоящих своим телом.


И каким образом завязший в пехоте всадник сменит другого?
В такой-то толкотне?
Ну и 5 минут - чет шибко уж мало.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 14:05:07:
В средневековых битвах, да и вообще во всех до нынешних времен, основные потери войска несли именно при отступлении, когда бегущих вырубали почти безнаказанно.


Секунду.
Но в средневековых баталиях вообще преследования не было отступающего противника. И с этим связаны низкие цифры потерь в тех битвах.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 14:05:07:
Глубина построения нужна везде, главным образом для успешной замены уставшего бойца.


Ну и ятак и не понял - зачем конный клин нужен.
Найдите мне хоть один источник, который про него аргументированно говорит.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 14:05:07:
Если конь встал на дыбы, он уже вперед не скачет, все, уперся, и упал с рассеченным брюхом. А с ним и всадник.


Это при 6 раздавленных рядах?
Кто его вспарывать-то будет?

Цитата:
А в соприкосновении, если нарушили строй, никак против 5-10 пехотинцев не отобьется и коня не защитит.


С фига ли?
Подходящие будут получать копытами в зубы и мечом сверху по балде. А рядом будет еще кто-нибудь.

Про луки сейчас вам ссылок накидаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #209 - 24.08.2009 :: 14:56:11
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 13:10:59:
Можно мне источник про девятиметровое копье-удочку?

Сариса - копье длиной до 7,5.метров (предположительно).
А вот отрывок из Илиады:
Бились шестами огромными, кои в судах сохранялись
К бою морскому, сплоченные, сверху набитые медью....

Шест корабельный в могучих руках потрясая огромный,
Крепко в составах сколоченный, двадцать два локтя длиною.
Это около 10 метров.
Античная история была весьма популярна в средневековье, так что вполне могли скопировать.
И кстати, для рыцарей было неодолимым и просто ряды вкопанных под углом заостренных кольев или рогатки. Что использовалось повсеместно.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #210 - 24.08.2009 :: 15:12:59
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 14:47:09:
И каким образом завязший в пехоте всадник сменит другого?

Завязший никак, помрет, достойно или не очень.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 14:47:09:
Но в средневековых баталиях вообще преследования не было отступающего противника.

Это вы про "золотой мост"? Сказки это, такое богатство удирает, что смотреть на это? Даже убивать не обязательно, можно в плен взять.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 14:47:09:
Это при 6 раздавленных рядах?

А кто их давить будет? Конь? Не споткнется, ногу о железо не поранит? 2 ряда опрокинутых и раздавленных это бруствер как раз по грудь коню, а прыгать он не может.
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 14:47:09:
С фига ли?
Подходящие будут получать копытами в зубы и мечом сверху по балде. А рядом будет еще кто-нибудь.

Копытом в зубы? Это зашоренный конь такой крутой? Джедай однако! А мечом сверху - это только на одну сторону, а вторая (и спина) беззащитны. Любым оружием по ноге, или по коню, и все. Скорее всего тактика рыцарского боя тоже не выходила за рамки линейности. Один бьет мечом, двое по бокам страхуют с копьями. Убивать так сложно, а вот теснить, нарушая ряды очень удобно. И замечательно, кони по неровному ходят неуверенно, спотыкаются. А ценность их велика.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #211 - 24.08.2009 :: 15:38:57
 
http://walker30.narod.ru/archers_eng.htm

это обещанное про лучников.

сейчас на тему остального...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #212 - 24.08.2009 :: 15:41:22
 
Это про пики.

Цитата:
Копья, используемые против конницы, произошли от рогатин, используемых на охоте. Рогатина могла также быть применена для удара (хотя, неудобное для удержания древко и отсутствие противовеса препятствовали такому использованию), и даже для метания, — но только на несколько метров. При том, пробивная сила такого копья оказывалась хороша, ибо его вес превышал 2 кг. Однако, универсальность рогатины не искупала малой ее эффективности в случае применения по прямому назначению. Ведь, в сравнении с лошадью, медведь существенно меньше. Для защиты от лошадей требовалось подобное по принципу действия оружие длиной 300—500 см.

Наибольшую актуальность вопрос защиты пехоты от кавалерии приобрел в Европе средних веков. Пехота снова стала строиться плотной фалангой, но вооружалась уже не щитами и сариссами, полезными только от людей, а гигантскими рогатинами на боевых коней — пиками, — оружием, впрочем, почти столь же длинным, но еще более неуклюжим, нежели сариссы. Пики, упоминающиеся в Европе, как минимум, с XII века, в отличие от сарисс, не имели противовесов, ибо при отражении атаки кавалерии их тупой конец упирался в землю.

Свалка Швейцарцев и Ландскнехтов в одной из битв Итальянских войн

За счет применения наконечника минимального размера и изготовления древка из сравнительно легкого дерева, вес пик удерживался на уровне 4.5 кг, однако, точка приложения этой силы имела рычаг порядка двух метров, что делало пику крайне неудобной для удержания. В бою с пехотой пикой не наносили ударов, — ее просто направляли на врага и наступали. Конец пики при этом зажимался под мышкой, — только так ее можно было удержать горизонтально. Либо, если пикинёры располагали кирасами, что стало обычным с конца XV века, тупой конец пики упирался в специальных держатель — «ток», приваренный к кирасе. Такой мерой удавалось достичь более жесткой фиксации пики (что было важно при продавливании ею вражеских доспехов) и несколько увеличить ее эффективную длину.

Немецкий парад пикинёров

В XVII веке, после появления подвижной артиллерии, с целью увеличения мобильности войск тяжелая пика стала заменяться легкой — длиной всего 300 см, пригодной в том числе и для нанесения ударов. Легкая пика весила меньше тяжелой — порядка 2.5 кг, — но имела значительно большего размера наконечник — с парой дополнительных лезвий (выполняющих функцию перекладины) — и противовес, — что делало ее удержание более удобным. Однако, и такая пика оставалась слишком длинной для использования в индивидуальном бою. Пикинер по-прежнему носил шпагу или кортик.

Распространялось это новое оружие по Европе не быстро, — в Швеции легкие пики были приняты в начале XVII века, а в России — только в конце XVII века.

Вполне удовлетворительной защиты от кавалерии легкая пика, однако, уже не давала, — предпосылки для ее принятия возникали, лишь когда основную тяжесть борьбы с кавалерией начинали брать на себя мушкетеры. С конца же XVII века легкие пики уже стали стремительно вытесняться штыками. В 1700 году они уже были сняты с вооружения во Франции, но во время Французской революции были извлечены из арсеналов и имели некоторое применение, — в виду нехватки ружей.

Японские Сасумата, Содэгарами, Нагината, Нагамаки.

За пределами Европы пики длиной 400 см для борьбы с колесницами использовались в Китае.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #213 - 24.08.2009 :: 15:45:14
 
Это про атаку "свиньёй"

Цитата:
Для конного рыцарского боя существует два противоречия - таранный копейный удар должен быть синхронным и наноситься по всему фронту, т.е. линией. Именно в линии выстраиваются отряды тяжелой конницы в большинстве полевых рыцарских сражений. Синхронно двигать рыцарскую конницу можно было только в колонне (это я могу подтвердить как конник, особенно при работе в доспехах) - об этом уже также говорилось раннее. Отсюда простой и единственный вывод - указанный строй использовался в случае, когда бой начинали ПРЯМО "С МАРША".
Именно так происходило при Пилленрейте: место битвы было назначено "у пруда" в 2 часах хода от Нюрнберга, откуда и отправился строем железный клин. Так же было и на Чудском озере, когда ливонский строй должен был пересечь Чудское озеро и с ходу ударить на дружины Александра. Очевидно, что этот строй тевтонцы принесли из Палестины, где практически все сражения на местности происходили в аналогичных условиях, а именно во время движения крестоносного войска, т.е. "с марша". Выйдя в "поле", крестоносцы сразу окружались массой конных лучников сарацин, которые не входили в рукопашный контакт. Хоть их стрелы и не слишком поражали рыцарей, но стоять под непрерывным дождем стрел было глупо: стрел было много (при Хаттине Саладин привел несколько тысяч возов стрел) и мало по малу они наносили раны и поражали лошадей. Поэтому рыцари должны были двигаться под прикрытием пехоты, причем двигаться они могли , куда хотели - либо к оазису, либо на ставку противника, либо к какой-нибудь крепости. И когда сарацины вынуждены были наконец преграждать им путь, крестоносцы сминали их сомкнутым строем, не останавливая движения.  Они не смогли выдержать такого движения при Хаттине, остановились, пытаясь организовать лагерь и были разгромлены и наоборот, напористо двигаясь и контратакуя как при Арсуфе они одержали блистательную победу. Так вот, именно в момент контратаки клин как раз и перестраивался в линию. Эту команду для сержантов (составлявших прямоугольник) могли подавать знаменем (например, размахивая им), которое находилось в середине последней шеренги клиновидного построения рыцарей и было на виду всего прямоугольника. Следуя в "конной смене" (обученные лошади сами без труда держат дистанцию от передней лошади) им оставалось только следить за знаменем впереди, и по команде, не снижая аллюра, "растекаться вправо и влево". При этом "запаздывание" удара "растекающихся флангов по отношению к голове свиньи составляло считанные секунды, что не позволяло противнику окружить голову свиньи.
Интересно, что на Ледовом побоище "растекание" произошло не сразу - сквозь первый полк свинья "прошибошася", но это были лучники, ради которых не стоило разворачивать строй, а дружина князя стояла позади и там началось настоящее дело.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #214 - 24.08.2009 :: 15:49:51
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 15:12:59:
А кто их давить будет? Конь? Не споткнется, ногу о железо не поранит? 2 ряда опрокинутых и раздавленных это бруствер как раз по грудь коню, а прыгать он не может.


Представьте себе. что вас сбивает легковая машина.
Так вот это примерно тоже самое.
Людей просто расшвыривало в стороны.

А шорники можно и поднять, будь на то необходимость.
А опускали их только тогда, когда было видно, что пехота стоит твердой стеной.

Представьте себе, что перед вами раскидало человек 8, а перед вами стоит громадина, возвышающаяся на три метра вверх и гвоздит сверху вам по голове, топором, мечом или шестопером.
Ноги коню подрезать можно, но всадник не дурак и сопротивляется, конь тоже не стоит изваянием, а в это время всадникам на подмогу бежит уже пехота следом. Вот и эффект.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #215 - 24.08.2009 :: 15:52:55
 
Кстати, отрывок наверху прекрасно иллюстрирует как можно бороться с конными лучниками.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #216 - 24.08.2009 :: 15:55:15
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 15:12:59:
Это вы про "золотой мост"? Сказки это, такое богатство удирает, что смотреть на это? Даже убивать не обязательно, можно в плен взять.


Вот тут не понял.
Я о том, что такой тактический прием как преследование бегущего противника распространился только в 14-15 веке, до этого праздновали "победу на костех"
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #217 - 24.08.2009 :: 17:03:10
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 11:32:09:
Найди источник.
У меня другие данные по вике.

Это я читал про луки викингов до 150 см длинной
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #218 - 24.08.2009 :: 17:06:35
 
Тодд, тут дело даже не в луке, а в наконечнике.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #219 - 24.08.2009 :: 17:21:35
 
Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
На 100 метров, если навесом, я из березы сам могу выстрогать. Стрелы пускались вверх, под углом градусов 45. Начальная скорость терялась, но при снижении траектории, за счет тяжелого наконечника набиралась опять. И била тяжестью падения.

Фигня, учите балистику!Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Нет не врежется, даже если лошадь не пострадала, править ей больше некому, она пойдет в сторону, смешивая строй. Да и остановится почуяв первое препятствие.

рыцарь управлял конем при помощи ног. Да и кони были обучены бежать голопом прямо без всякого управления.Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 13:00:03:
Сейчас тоже измеряют в танках, самолетах, а не в солдатах с РПГ, или "Стрелами".

ну уж здесь вы точно профан Подмигивание У самолета или танка дальность стрельбы куда больше Подмигивание
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 28
Печать