Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
где был построен греческий флот - 1186 кораблей? (Прочитано 14073 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
07.09.2008 :: 01:30:39
 
По сведениям Гомера("Илиада"), флот греков в походе против Трои состоял из 1186 кораблей, на каждом от 50 до 120 воинов + команда моряков.
«Камнистая Авлида», в современной Греции, где, якобы, собирались греческие герои, чтобы направиться в Трою, – небольшой порт: гавань вмещает всего десяток кораблей – как же туда уместилась тысяча с лишним? Даже во все порты современной Греции такое количество кораблей уместить не возможно. А караван из такого количества судов растянулся бы на 300 км., т.е. на весь путь от современной Греции до "Трои Шлимана", да и там их негде было бы разместить, и даже вытащить на берег было бы невозможно, берег в этих местах, обрывистый и скалистый. Даже Персидской Империи стоило больших усилий построит аналогичный по численности флот. Выходит, в экономическом потенциале и в трудовых ресурсах, Древняя Греция должна была не уступать П.И.!
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #1 - 07.09.2008 :: 18:39:59
 
Насколько я помню, корабли строились не в одном месте, а собирались по всему союзу ахейских полисов. Да и Гомер жил гораздо позже изложенных событий. Вполне вероятно что он преувеличил число кораблей, потому что его повествование на 80% сказочное. А может и на все 90%
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #2 - 07.09.2008 :: 23:01:54
 
На счет сказочности "Илиады", были такие мнения, но оказались не состоятельными. В части перечисления героев, численности воинов и военных кораблей, Гомер точен и последователен. Это сухое, отчасти арифметическое, перечисление, видимо имело огромный смысл. Очень вероятно, что еще современники Гомера пристально вчитывались именно в эти цифры. Почему? Потому, что смысл жизни античного гражданина политика. А каждая цифра у Гомера - это большая политика. Количество воинов и кораблей - это статус, того или иного полиса. Не на единицу меньше своих, не на единицу больше у соседа, за этим полисы следили ревностно. Этим и объясняется, почему Гомер мучает своих читателей математикой, пренебрегая поэтической легкостью. Современному читателю, эти места "Илиады" преодолеть очень сложно. Блок признавался, что читает именно эту часть "Илиады", когда его мучила бессонница, и с легкостью засыпал на первой же странице. Но не так читали Гомера древние греки, для них, за каждой строчкой, собственные героические предки, слава, престиж, подтверждение своего политического положения. Преувеличить величие предков - позор, умолить - оскорбление чести. Не забывайте все свободные граждане - аристократы, и, прежде всего аристократы духа, презиравшие ложь и незаслуженные почести.
Теперь вопрос о том, что строили всей Грецией, разумеется, но население Ю.Балкан, в 13 в. до н.э., около 30 тыс.человек, работоспособных мужчин не более 10 тысяч, примерно сотня небольших деревень, их и пытаются выдать за великие города античности. Но размеры этих, откровенно бедных поселений, мизерны. Для сравнения: средняя площадь античного города С.Причерноморья 200-300 га, в количестве нескольких десятков. А размеры "полисов" Греции от 2 до 10 га., как правила в крайне пересеченной местности, иногда на скалистых уступах или зажатые отвесными ущельями гор.
Вот пример такого "великого античного полиса" - Микены(на фото):  
Наверх
« Последняя редакция: 07.09.2008 :: 23:08:51 от Andra »  

miceane.jpg (33 KB | )
miceane.jpg
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #3 - 08.09.2008 :: 09:52:28
 
Цитата:
А караван из такого количества судов растянулся бы на 300 км.,


Это что же за математик такой расчет сделал?

Цитата:
На счет сказочности "Илиады", были такие мнения, но оказались не состоятельными. В части перечисления героев, численности воинов и военных кораблей, Гомер точен и последователен. Это сухое, отчасти арифметическое, перечисление, видимо имело огромный смысл. Очень вероятно, что еще современники Гомера пристально вчитывались именно в эти цифры. Почему? Потому, что смысл жизни античного гражданина политика. А каждая цифра у Гомера - это большая политика. Количество воинов и кораблей - это статус, того или иного полиса.


Афигеть.
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #4 - 08.09.2008 :: 13:57:40
 
Andra писал(а) 07.09.2008 :: 23:01:54:
На счет сказочности "Илиады", были такие мнения, но оказались не состоятельными. В части перечисления героев, численности воинов и военных кораблей, Гомер точен и последователен.

О чем вы говорите? Там сказка на сказке сказкой погоняет. Про богов, героев с супер силами и пр.

Кстати, нет никаких объективных доказательств, что найденный Шлиманом город - Троя. И не будет.

А без Трои Иллиада вообще остается бездоказательной легендой.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #5 - 08.09.2008 :: 17:14:56
 
Andra писал(а) 07.09.2008 :: 23:01:54:
Вот пример такого "великого античного полиса" - Микены(на фото):  

Так это Микены или Микенский акрополь?


П.С. А потом возникают вопросы - за что?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #6 - 08.09.2008 :: 17:37:37
 
Amaro Shakur писал(а) 08.09.2008 :: 17:14:56:
Andra писал(а) 07.09.2008 :: 23:01:54:
Вот пример такого "великого античного полиса" - Микены(на фото):  

Так это Микены или Микенский акрополь?


П.С. А потом возникают вопросы - за что?

Это все равно что показать Кремль и сказать - вот Москва. )
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #7 - 09.09.2008 :: 00:03:11
 
Повторяю, "Микены" крошечное сельское поселение. Отрытое даже не археологами, а проходимцем Шлиманом, как и с Троей, его "открытие Микен" полнейшая фальсификация. Все, что удалось отрыть - 3 га сомнительных развалин, за пределами этих стен "Микен" небольшой круглый могильник(диаметром 20 метров) и больше ничего, ни одного кирпичика или черепка. Это поселение, возможно небольшой укрепленный пункт, на возвышенности, не мог вместить более 300 человек.
Не такие Микены описывают античные авторы:
"Огромные валуны, наваленные один на другой, заставляли удивляться даже искушенных греков гомеровской эпохи. Эллины верили, что стены Микен строили циклопы." Посмотрите на фото, думаете, эти козьи загоны древние греки принимали за циклопические стены? Смех
Описание "Микен Шлимана":
"..Даже царский дворец имел весьма скромный внешний вид. Он состоял из трех помещений-комнат, как будто нанизанных на основную ось. Сперва шел вестибюль, через который можно было попасть в основной зал - "мегарон", пять метров в ширину и шесть метров в длину. В центре "мегарона" располагался очаг. В потолке имелось отверстие для вытяжки дыма(!!!). У правой стены, по всей видимости, находился трон. Здесь проходили все самые важные мероприятия: праздники, военные советы, заседания вождей. Здесь же царь со своей семьей и свитой проводил ночь. (!!!) Смех За "мегароном" располагалась комната, где хранились дворцовая казна и ритуальные принадлежности." Как вам дворец. А ведь Агамемнон легендарный смиритель коней, имел при своем дворце конюшни на 800 жеребцов. А, ну да, они, наверное, так же "проводили ночь" с ним в "дворцовом зале" в 30 квадратов площадью. Ужас
Наверх
 

__004.jpg (25 KB | )
__004.jpg
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #8 - 09.09.2008 :: 11:11:40
 
Ворота "крошечного сельского" поселения:
...
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2008 :: 11:53:32 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #9 - 09.09.2008 :: 11:15:06
 
Еще несколько крошек. Вход в "гробницу Атрея"
...
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2008 :: 11:25:30 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #10 - 09.09.2008 :: 11:27:55
 
Акрополь Микен, 2001 год:
...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #11 - 09.09.2008 :: 11:29:23
 
И, наконец, Львиные ворота с другой точки и человечек для масштаба:
...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #12 - 09.09.2008 :: 11:39:09
 
Хороша "деревенька". А если учесть, что все же основная масса населения жила в деревянных и глинобитных домах, которые за 3000 лет превратились в пыль, то можно поразиться масштабу "деревеньки". Вот ее центральная часть на схеме с масштабом:
...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #13 - 09.09.2008 :: 11:41:51
 
А вот здесь: http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm можно прочесть описание развалин Тиринфа, Пилоса, Микен.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #14 - 09.09.2008 :: 13:38:47
 
1. "Львиные ворота". Очевидно, что данный объект составлен из случайных фрагментов. Где львиные головы? Данный осколок барельефа, видимо специально привезенный для фальсификации,  настолько неестественно зажат каменными блоками, что это трудно не заметить. Фальсификатор Шлиман не придал этому значения. Ширина "ворот" такова, что в них не пройдет даже повозка, запряженная двумя лошадьми, не то, что грандиозные ритуальные процессии микенцев.
2."Гробница Атрея". Больше похоже на вход в овощехранилище. Если это и гробница, то не Атрея, а скромного, местного "старосты села" или провинциального вождя.
3. Дворцы. Мальти-Дорион в Мессении(по ссылке http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm): "дворец  — комплекс из пяти помещений общей площадью 130 кв.м с выложенным из камня очагом в самой большой из комнат. Вплотную к «дворцу» примыкали помещения нескольких ремесленных мастерских." Приятно, наверное, было царю засыпать под стук кузнечного молота, ощущая гарь и копоть производства за стенкой. А очаг посреди тронного зала с дыркой в потолке! Роскошь и комфорт! Особенно учитывая, что ночная температура в современной Греции с конца ноября по начало апреля -5, дневная +5 +12.  
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #15 - 09.09.2008 :: 14:11:01
 
Цитата:
1. "Львиные ворота". Очевидно, что данный объект составлен из случайных фрагментов. Где львиные головы? Данный осколок барельефа, видимо специально привезенный для фальсификации,  настолько неестественно зажат каменными блоками, что это трудно не заметить. Фальсификатор Шлиман не придал этому значения. Ширина "ворот" такова, что в них не пройдет даже повозка, запряженная двумя лошадьми, не то, что грандиозные ритуальные процессии микенцев.

Кому очевидно? Или нам, как всегда, нужно положиться на "честное джентельменское" участника Андра?
Павсаний, "Описание Эллады": "Теперь от Микен осталась только часть городской стены и ворота, на которых стоят львы... Между микенскими развалинами протекает источник; там подземные постройки Атрея (отца Агамемнона) и его сыновей; в этих постройках находились хранилища их драгоценностей. Есть там могила Атрея и всех тех, которые вместе с Агамемноном вернулись из Трои и которых убил на пиру Эгисф... Но Клитемнестра и Эгисф похоронены на некотором расстоянии от стены: их признали недостойными лежать внутри, там, где были похоронены Агамемнон и его спутники". Так же хотелось бы узнать, как вы себе представляете лошадь и не путаете ли вы ее со слоном? На фото с человеком для масштаба хорошо видно, что через львиные ворота свободно пройдет повозка с двумя-четырьмя-шестью лошадьми.
Далее - "осколок барельефа". Его ж где-то надо было изготовить. При чем так, чтобы он не оказался похож на что-либо другое. И тут всплывает загадочная деталь: ствол колонны, который расширяется кверху. Такой вид имеют все колонны, относящиеся ко II тыс.до РХ., колонны классического времени были или одинаковой ширины и вверху и внизу, или, наоборот, суживались кверху
Кроме того барельеф необходимо поднять на немалую высоту. И кто же выполнил эту работу? Шлиман с его скромными возможностями такого сделать явно не смог бы. Да и что валить на Шлимана. "Львиные ворота" открыл не он. Шлиман обнаружил только шахтные гробницы в Микенах. А "Львиные ворота" были известны и до него.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #16 - 09.09.2008 :: 14:20:18
 
Andra писал(а) 09.09.2008 :: 13:38:47:
2."Гробница Атрея". Больше похоже на вход в овощехранилище. Если это и гробница, то не Атрея, а скромного, местного "старосты села" или провинциального вождя.

"Гробница Атрея" - название условное. И, самое главное, я думаю вам это очень хорошо известно. Но вы почему-то цепляетесь к этому?
Мало ли на что что-то похоже. На что будет похож ленинский мавзолей через 3000 лет, если из него тело Ленина выкинуть. Да никому это неизвестно. А овощехранилища из таких камней и такой архитектуры строить нерационально. А вот прославить место упокоения какого-либо деятеля - это самое то.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #17 - 09.09.2008 :: 14:28:43
 
Andra писал(а) 09.09.2008 :: 13:38:47:
3. Дворцы. Мальти-Дорион в Мессении(по ссылке http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm): "дворец  — комплекс из пяти помещений общей площадью 130 кв.м с выложенным из камня очагом в самой большой из комнат. Вплотную к «дворцу» примыкали помещения нескольких ремесленных мастерских." Приятно, наверное, было царю засыпать под стук кузнечного молота, ощущая гарь и копоть производства за стенкой. А очаг посреди тронного зала с дыркой в потолке! Роскошь и комфорт! Особенно учитывая, что ночная температура в современной Греции с конца ноября по начало апреля -5, дневная +5 +12.  

Вообще-то желательно учитывать не современную нам температуру, а температуру современную дворцам. Есть сведения?

Ремесленные мастерские... 1. Возможно, что ремесленные мастерские разместились в этих комнатах уже с приходом дорийцев.
2. Не сказано, что это за ремесленные мастерские. Ткачество, прядение - это тоже ремесло. И нет никакой гари, копоти и кузнечных молотов. Зато рядом симпатишные рабыни - удобно!

Роскошь и комфорт... А это ничего, что ваши любимые арии так и не смогли построить по комфорту что-либо равное Хараппе и Мохенджо-Даро? Ничего, что Атилла и Чингизхан вообще юрты предпочитали? Да и культура ахейцев - это шаг назад по сравнению с предыдущей минойской культурой, лишь подобие ее.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #18 - 09.09.2008 :: 20:01:05
 
  1. Вообще-то мордовский фольклор повествует о некоем своем молодце с похожим именем на Атилла. Возможно, что Атилла выходец из предков современной мордвы.
  2. Арии - кто они? Вы определитесь в понятиях. Если принять, что население древнего Египта это ветвь ариев, то, получается, что они построили пирамиды. Чем вообще можно опровергнуть их существование?
  3. Наше представление о роскоши и комфорте древности зачастую сформированы голливудскими фильмами. ИМХО, все было куда прозаичнее.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: где был построен греческий флот - 1186 кораблей?
Ответ #19 - 10.09.2008 :: 10:43:35
 
Kaduka писал(а) 09.09.2008 :: 20:01:05:
  1. Вообще-то мордовский фольклор повествует о некоем своем молодце с похожим именем на Атилла. Возможно, что Атилла выходец из предков современной мордвы.

А что, вполне возможно. Если учесть, что у подавляющего большинства приволжских народов явно прослеживается два этнических субстрата (финнский и угорский), то вполне возможно, что сородичи Атиллы и есть одни из предков мордвы. Для мордвы это эрзя и мокша, для марийцев - горные и луговые черемисы, чуваши вообще состоят из местного субстрата и пришлого тюркского, а чувашский язык наиболее архаичный из тюркских.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 
Печать