Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса (Прочитано 19142 раз)
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
26.03.2008 :: 12:53:50
 
Неодназначное толкование в соседней теме вызвала вышеназванная карта, а именно надпись «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie». Вот эта "карта":
Наверх
 

_.jpg (29 KB | )
_.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #1 - 26.03.2008 :: 13:04:02
 
Я не случайно взял "карта" в кавычки. То что вы видите собственно не совсем карта, а художественное произведение. Это рисунок (акварель) с гравюры.
Для прояснения - это Московия по карте А.Дженкинсона   1562 г., награвирована гравером Ф.Хогенбергом и выпущена в свет А.Ортелиусом в 1570 г.
Вот карта А.Дженкинсона  легшая в основу:
Наверх
 

___1562.jpg (51 KB | )
___1562.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #2 - 26.03.2008 :: 13:08:41
 
Собственно нормальная карта Ортелиуса выгледела по другому:
Наверх
 

___004.jpg (152 KB | )
___004.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #3 - 26.03.2008 :: 13:20:51
 
Но интересно другое, есть не менее известная карта Тартарии Ортелиуса.
Вот комментрии:
А.Ортелиус - Карта Тартарии (Сибири), издана в 1570 г., акварель.
карта из первого сборника карт, ещё не названного Атласом, составлена А.Ортелиусом (Abraham Ortelius) и включена в выпущенный им в Антверпене в 1570 году "Зрелище круга земного". Это первое собрание карт, имевшее все особенности современных атласов, переиздавалось до 1612 года и выдержало 42 издания на латыни, голландском, немецком, французском, испанском, итальянском и английском языках. Гравюра на меди ___ х ___ см., акварель. Карта Тартарии во всех изданиях публиковалась без изменений и была первой, изобразившая территорию от Волги до Берингова пролива - современную Сибирь. Лишь публикация карты "Северной и Восточной Тартарии" Н.Витсена в конце XVII века внесла в картографирование Сибири новые, основанные на реальных наблюдениях, сведения о новых землях Московского царства.

Вот фрагмент


Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2008 :: 13:37:02 от Amaro Shakur »  

0004_01.jpg (42 KB | )
0004_01.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #4 - 26.03.2008 :: 13:44:05
 
Вот полностью более четкая черно-белая
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #5 - 26.03.2008 :: 13:58:31
 
В левом верхнем углу имеем надпись "Ducis Moskoviae con Finil"
Точное значение надписи мне неизвестно, но определенно слово император отсутствует.
Таким образом мы имеем две карты из одного атласа, выполненных Ортелиусом (или под редакцией) с двумя противоречивыми титулами русского царя. Как так?
У меня только одно объснение - в случае с титулом Хогенберг или Ортелиус писали, что придет в голову, не вдаваясь в подробности. Наверное не знали точного титула царя.

Буду рад выслушать другие версии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #6 - 28.03.2008 :: 20:15:24
 
Цитата:
В левом верхнем углу имеем надпись "Ducis Moskoviae con Finil"
Точное значение надписи мне неизвестно, но определенно слово император отсутствует.
Таким образом мы имеем две карты из одного атласа, выполненных Ортелиусом (или под редакцией) с двумя противоречивыми титулами русского царя. Как так?


А может быть слово "con" это хан? Тем более изображен явно ханский шатер. Вот и получается на одном варианте карты написано Император, на другом Хан. Это слова синонимы русского царя. Он и был Императором-ханом Европы. Поэтому его владения и распространяютя на запад от Волги. Никакой ошибки нет. Гравюры - дело дорогое, там каждую букву проверяли перед выпуском.

Цитата:
У меня только одно объснение - в случае с титулом Хогенберг или Ортелиус писали, что придет в голову, не вдаваясь в подробности. Наверное не знали точного титула царя.


Ну это старая песня историков. Когда какой то первоисточник информации противоречит их ложному мировозрению, начинаются обвинения авторов в неграмотности. Вам, конечно, из 21-ого века лучше знать, чем современникам в 16 веке, как кто правильно именовался. А они С. М. Соловьева еще не читали, вот и писали "не грамотно". Смайл

Цитата:
Буду рад выслушать другие версии.


В соседней ветке, на которую Вы ссылаетесь, дана четкая трактовка Вашего парадокса. Русский Самодержец являлся в то время Императором-Ханом Европы. Другого решения этого вопроса нет.



С уважением,

Александр Кас
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #7 - 31.03.2008 :: 11:58:23
 
Александр Кас писал:
Цитата:
А может быть слово "con" это хан?

А как же Ваши слова (глава первая для отстающих):

<<Он сидит под монгольским ханским шатром, ибо легендарные монгольские ханы и есть русские цари, а словосочетание «хан монголов» произошли от словосочетания «Iohannes Magnvs».>>

Где правда?

Цитата:
Тем более изображен явно ханский шатер.

Там где подписан император тоже шатер.

Цитата:
Гравюры - дело дорогое, там каждую букву проверяли перед выпуском.

Именно поэтому в одном атласе, для одного правителя одной страны, в один отрезок времени, мы имеем:
для одной карты - «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie»
для другой - «Ducis Moskoviae con Finil»

И никто не заметил, что в первом посте приведена не та карта, о которой речь. Сейчас исправлю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #8 - 31.03.2008 :: 12:00:47
 
Вот она
Наверх
 

__001.jpg (311 KB | )
__001.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #9 - 05.04.2008 :: 18:43:06
 
con - по-моему это вообще предлог. потому как с маленькой буквы и вообще
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #10 - 27.10.2008 :: 18:04:04
 
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2008 :: 13:08:41:
Собственно нормальная карта Ортелиуса выгледела по другому:


Согласно карты из атласа Абрахама Ортелиуса в Россию входит Литва (от Западных пределов Европы до Смоленска и Татария (Тартария) до Оби) - это составные части единой Империи. Русский царь на различных вариациях этой карты назван и ханом и императором. Москва еще не указана - ее заложили позже в самом центре огромной евразийской Империи.

А нам говорят отсталая Русь Залесская...
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #11 - 27.10.2008 :: 19:03:43
 
Посмотрите внимательно на карту Ортелиуса.
Россия от Волги до Оби, от Афганистана на Белого моря.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2008 :: 21:33:12 от Andra »  
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #12 - 27.10.2008 :: 21:26:59
 
Цитата:
Посмотрите внимательно на карту Орелиуса.

почему то Север сверху , а юг снизу .......... никто не растолкует?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #13 - 27.10.2008 :: 21:49:36
 
Традиция изображать "Север" сверху, а "Юг" снизу, как раз, и начинается, примерно, с этого времени и чуть ранее. Все карты Ортелиуса сорентированы именно так.
Вы, лучше, обратите внимание где у него Россия! Редкая карта, еще не попавшая под политическую цензуру! Россия, именно там, где она и должна быть!!!
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #14 - 27.10.2008 :: 22:19:38
 
так у него и ташкент за уральским хребтом, растущим с памира
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #15 - 27.10.2008 :: 22:53:01
 
А почему вы решили, что это Уральские горы? Да и горы ли? Обратите внимание, южнее Каспийского моря, тоже горный хребет? Судя по тому, как на карте, несуразно, раскиданы города, их добавили позже. Видимо после 1613 года. "Ташкент" не отмечен значком город, видимо это местность. Возможно В.Туркистан?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #16 - 27.10.2008 :: 23:17:42
 
Просто напрашивается вывод , что человек не представлял что рисовал. Нужна была картинка ,иллюстрация к тексту. Текстовые понятия перенесены на рисунок.
Но ведь и текст мог писать человек не знакомый с положением дел......
Ну - как Герберштейн с его планом Москвы..............
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #17 - 27.10.2008 :: 23:50:41
 
Почему вы решили, что план Герберштейна не верен? Возможно это Москва не та?
Что же у нас все первоисточники "врут" и "путают", а может это современные историки "слепые" и "немощные умом"?
На карте Ортелиуса, все на своих местах, и Дон и Волга и Обь, и Черное и Каспийское и Белое моря. Наверное, цели соответствовать масштабу он не ставил, но все пропорции соблюдены. Создается впечатление, что он хорошо знал, что он рисует.
Перед нами реальный центр России, добавим западную и восточную части России, и перед нами Российская Империя - СССР.
И все встает на свои места. Население такого центра, реально 15-20 млн.чел. Сразу решается загадка, как Россия 15 века воевала на равных с ВКЛ.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #18 - 27.10.2008 :: 23:56:29
 
Посмотрите как идеально точно, у Ортелиуса, соблюдены пропорции!
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: К вопросу о карте Абрахама Ортелиуса
Ответ #19 - 28.10.2008 :: 02:09:43
 
Цитата:
Почему вы решили, что план Герберштейна не верен? Возможно это Москва не та?
Доводилось обсуждать.
Топонимика в общем передана верно , а постройки расположены не верно.
Даже по сравнению с Годуновским планом.
И знаете какой вывод был: ТА кто ж шпиону покажет реальность
Тогда вопрос: если шпиона в Москву не пустили - где он ЦАРЯ увидел?
Цитата:
Что же у нас все первоисточники "врут" и "путают", а может это современные историки "слепые" и "немощные умом"?

почему сразу все первоисточники. Не все.
Меня то в общем интересовало количество стен Кремля и находятся ли нынешние стены на месте прежних. Есть сомнение.
Брались планы Москвы , интерполировались к одному масштабу....Гугловский снимок из космоса - сравнивай.
Анализировалась работа Воронина по строительству белокаменного Кремля...тоже не в кассу.
А вот кирпичное строительство - оно обосновано.
Была проделана такая работа - поверьте на слово.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать