Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Проиграл ли СССР Афганскую войну?



« Последняя модификация: Боец Красной армии : 10.02.2008 :: 12:42:23 »

Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени (Прочитано 40379 раз)
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
10.02.2008 :: 11:53:40
 
В современном российском и американском общественном сознании твёрдо закрепилась уверенность, что Афганская и Вьетнамская войны были проиграны СССР и США. Это мотивируют тем, что войска соответственно СССР и США были выведены из этих стран.

Я предлагаю рассмотреть этот вопрос подробнее.

Хотелось бы, для начала, узнать мнение участников форума по этому вопросу.
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2008 :: 12:37:52 от Боец Красной армии »  

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #1 - 10.02.2008 :: 12:54:53
 
А какие цели в Афгане преследовали Советское правительство и МО ВС СССР? Выполнились эти задачи?
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #2 - 10.02.2008 :: 13:22:37
 
Есть документик, ознакомтесь. Согласно нему целью войны было смещение действующего правительства и привод к власти просоветского. Но не всё так просто. Почитайте, обсудим.
Наверх
 

___001.rar (3082 KB | )

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #3 - 10.02.2008 :: 14:08:28
 
Ну,это не документ,а лишь анализ событий в Афганистане.

А вот настоящий документ. "О дальнейших мероприятиях по обеспечениюгосударственных интересов СССР в связи с событиями в Афганистане.Сов.секретно.Особая папка.//РГАНИ.Ф.89.ПереченьN14.Док.ном.3. Л.1-8:Выписка из протоколаном.181заседания Политбюро ЦК КПССот 28 января 1980 года"

Начинается документ с заявления,что своевременное оказание советской "всесторонней,в том числе и военной ,помощи Афганистану" положило конец "некоторым опасным для нас тенденциям в развитии обстановки на Среднем Востоке". И чтобы не увязнуть в этой стране,на что "рассчитывают" Запад и Китай,документ предусматривал " и в дальнейшем сохранение наступательного характера проводимых нами мероприятий в связи с афганскими событиями". Подчёркивалась антиамериканская направленность советской акции,которую,говорилось в документе "нельзя рассматривать в отрыве от предпринимавшихся уже в течении длительного времени провокационных попыток США добиться односторонних преимуществ в стратегически важных для СССР районах".
Вот вам и превращение Афганистана в полигон соперничества! Столкновение с США и их союзниками шло по нарастающей,и вскоре Политбюро пришлось принять спец.постановление "О противодействии США в районе Ближнего и Среднего Востока и Индийского океана". При этом пришлось отбиваться от возобновившихся старых - "абсолютно беспочвенных"(по документу) обвинений СССР в стремлении к Персидскому заливу и Индийскому океану,и нефтеносным районам Ближнего и Среднего Востока.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #4 - 10.02.2008 :: 14:15:04
 
Как думаете,эти документы(вкупе с с пунктом"О пропагандистском обеспечении нашей акции в отношении Афганистана",где говорилось о том,что ССР не имел и не имеет никакого отношения к изменениям в руководстве Афганистана- а кто ж убил Амина? Кто перед этим поставил Тараки? Кто после смерти Амина поставил агента КГБ кармаля?) не говорят о подготовке СССР не только на Афганистан,но и дальше?! (Эх,Жириновский,уже задолго до тебя тов.Брежнев мечтал сапоги свои помыть в Индийском океане!)
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или пора
Ответ #5 - 10.02.2008 :: 18:52:09
 
А у тебя есть возможность привести документ полностью? Хотелось бы его зачитать.

Я так понимаю, согласно этому документу, СССР планировал в будущем присоединить Афганистан, чтобы выйти к Пакистану и Индии и облегчить транзит нефти из Ирака и Ирана и уменьшить влияние США в регионе. Я правильно понял?

Если ставились именно такие цели, то СССР войну проиграл. Однако, война считается проигранной если не выполнены военные и политические её цели, так? Но военные цели кампании были выполнены, в этом меня не переубедить! Регулярные войска Афганистана были разбиты, интересующие СССР города захвачены, потери незначительны (с военной точки зрения).

Так победил СССР или проиграл?
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2008 :: 19:45:25 от Боец Красной армии »  

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #6 - 10.02.2008 :: 19:27:51
 
Я не более,чем слежу за беседой, но мне стало интересно вот это-
Цитата:
Регулярные войчка Афганистана были разбиты

Я не соображаю никак в этом вопросе, объясните- что за регулярные войска и кем разбиты соответственно.
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #7 - 10.02.2008 :: 19:51:28
 
А кто по-твоему защищал Тараки во дворце Амина? Ребята с улицы?

А ведь по воспоминаниям участников (Е.Болтунов ""Вымпел" Не оружием единым...") в обороне дворца стояли даже танки, правда немного, и от дворца шло шоссе (очень качественное) к ближайшей военной базе.

Может быть я просто не совсем так выразился на счёт "регулярные войска разбиты", но тем не менее наши ребята там приняли неравный бой и победили в нём.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #8 - 10.02.2008 :: 20:00:43
 
Цитата:
А кто по-твоему защищал Тараки во дворце Амина? Ребята с улицы?

Война, вообще-то длилась дольше,чем один бой, поэтому мне и стало интересно.
Ф среди тех" ребят с улицы" случайно никого больше не было?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #9 - 10.02.2008 :: 20:03:46
 
Цитата:
А у тебя есть возможность привести документ полностью? Хотелось бы его зачитать.



Нет,целиком этого документа у меня нет. Я цитировал его из статьи Д.Г.Наджафова(доктора ист.наук,ведущего соотрудника Института всеобщей истории РАН). Статья называется "Об историко-политическом наследиисоветско-германского пакта 1939 года",опубликована в журнале "Вопросы истории",номер !2 за 2006 год.

Цитата:
Но военные цели кампании были выполнены, в этом меня не переубедить! Регулярные войска Афганистана были разбиты, интересующие СССР города захвачены, потери незначительны (с военной точки зрения).


Регулярные войска Афганистана были распущены,и большая часть их встала на сторону сопротивляющихся агрессии СССР. Города были захвачены,правда,но партизанское движение ПОСТОЯННО уничтожало советских солдат и офицеров. Своё правительство смогли усадить в кресла,но это правительство фактически страной не управляло. Афганистан не стал подвластным СССР,и это было поражением для СССР.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #10 - 10.02.2008 :: 20:37:11
 
Цитата:
А кто по-твоему защищал Тараки во дворце Амина?


Во дворце Амина защищали (поначалу защищали,а через несколько минут брали! Класс) Амина! Тараки уже был как полгода задушен!
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #11 - 10.02.2008 :: 22:40:40
 
Цитата:
Во дворце Амина защищали (поначалу защищали,а через несколько минут брали! ) Амина! Тараки уже был как полгода задушен!


Тараки там ещё более чем живой был. Сам Амин пришёл уже позже.

Цитата:
Регулярные войска Афганистана были распущены,и большая часть их встала на сторону сопротивляющихся агрессии СССР. Города были захвачены,правда,но партизанское движение ПОСТОЯННО уничтожало советских солдат и офицеров. Своё правительство смогли усадить в кресла,но это правительство фактически страной не управляло. Афганистан не стал подвластным СССР,и это было поражением для СССР.


Вот тут не поспоришь. Правда, на счёт "постоянно" - это Вы, сударь, слишком.

Общие потери:
1979 год - 86 человек
1980 год - 1484 человека
1981 год - 1298 человек
1982 год - 1948 человек
1983 год - 1446 человек
1984 год - 2346 человек
1985 год - 1868 человек
1986 год - 1333 человека
1987 год - 1215 человек
1988 год - 759 человек
1989 год - 53 человека
Итого 13836 человек.

На дорогах каждый год гибнет в 3 раза больше. А вот потери "духов" составляют несколько сотен тысяч. Более точных данных у меня, к сожалению, нет.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2008 :: 13:14:15 от Антон К. »  

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #12 - 10.02.2008 :: 23:12:56
 
Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн погибших; имеющиеся оценки колеблются от 670 тыс. гражданских лиц до 2 млн в общем[24]. По данным[25] гарвардского профессора М. Крамера, американского исследователя афганской войны: «В течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев (в основном гражданские лица), ещё несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из которых покинули страну».
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #13 - 10.02.2008 :: 23:16:07
 
Цитата:
Тараки там ещё более чем живой был. Сам Амин пришёл уже позже.


Восьмого октября 1979 года Н.М. Тараки был задушен в камере подушкой офицерами, разумеется по указанию пришедшего к власти Амина. Официально было объявлено по радио, что Н. Тараки умер от сердечной недостаточности сердца в связи с продолжительной болезнью.

27 декабря 1979 года в 19 часов 15 минут по сигналу -- взрыв колодца у центрального телеграфа Кабула -- спецназовцы, поддерживаемые "мусбатом" и огнём двух установок ЗСУ-23 "Шилка", пошли на штурм. Одновременно с захватом Дворца Амина захвату подлежали здания МО ДРА, МВД (Царандоя), штаба ВВС ДРА, тюрьмы, почта, телеграф. Операция длилась около сорока минут. Дворец был взят. Амин -- убит. В бою погибло четыре спецназовца, "мусбат" потерял шестерых. В этот же день десантниками витебской 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии были захвачены основные объекты в Кабуле.
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #14 - 11.02.2008 :: 21:40:25
 
Ни убавить, ни прибавить. Всё правильно.

Цитата:
По данным[25] гарвардского профессора М. Крамера, американского исследователя афганской войны: «В течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев (в основном гражданские лица), ещё несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из которых покинули страну».


Интересно, кого именно он считал "мирными жителями". Тех, кто не состоял в регулярных войсках?
Эти жители были очень мирные. Особенно когда автоматы в руки брали.
Так что можно смело считать цифру 670 000 наиболее приближенной к рельности.

Подведём промежуточный итог:

Советские войска нанесли противнику весьма значительный урон, захватили все необходимые им военные и гражданские объекты, понесли минимальные потери. С военной точки зрения - война выиграна.

Цитата:
Как думаете,эти документы(вкупе с с пунктом"О пропагандистском обеспечении нашей акции в отношении Афганистана",где говорилось о том,что ССР не имел и не имеет никакого отношения к изменениям в руководстве Афганистана- а кто ж убил Амина? Кто перед этим поставил Тараки? Кто после смерти Амина поставил агента КГБ кармаля?) не говорят о подготовке СССР не только на Афганистан,но и дальше?! (Эх,Жириновский,уже задолго до тебя тов.Брежнев мечтал сапоги свои помыть в Индийском океане!)


Если Брежнев и мечтал помыть сапоги в Индийском океане, то только в отдалённом будущем. Советскую власть в Афганистане устанавливать не собирались, колхозы да заводы не строили. Немного улучшили ситуацию с дорогами, но в первую очередь для того, чтобы можно было быстро перебрасывать технику. Так зачем же туда ввели войска? Какие политические мотивы преследовал Брежнев?

Попробуем разобраться.

Какие у кого есть предположения?
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #15 - 09.03.2008 :: 22:09:24
 
Цитата:
Так зачем же туда ввели войска? Какие политические мотивы преследовал Брежнев?

  Империалистические амбиции периода " холодной войны".
  Статус "сверхдержавы " требует активных действий.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #16 - 09.03.2008 :: 22:54:51
 
Цитата:
Проиграл ли СССР Афганскую войну?


И да и нет.
В военном отношении выиграл, в политическом- проиграл.
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #17 - 09.03.2008 :: 23:57:32
 
Цитата:
В военном отношении выиграл

Что считать критерием победы : уничтожение или пленение сил противника или организованное отступление без всяких положительных для себя плодов?
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #18 - 10.03.2008 :: 10:32:02
 
Ну слава тебе Господи! Умные люди нашлись!

В фильме "9 рота" сказано, что за всю историю никто и никогда не сумел завоевать Афганистан. Это - чушь. Били афганцев и узбеки, и индусы, и англичане, и наши в начале 20-х. Афганистан не выиграл НИ ОДНОЙ войны, он всегда был побеждён. Почему же он сейчас независим? Да потому, что там очень тяжёлые условия жизни и практически полное отсутствие полезных ресурсов.
То есть как в анекдоте про Неуловимого Джо: "Его что, и вправду никто поймать не может? - Да нет! Он просто нафиг никому не нужен!"
В конце 19 века туда была отправлена английская армия из близлежащей Индии (английскому руководству не нравилась пророссийская политика афганского короля). Войска эти прошли по Афганистану победным маршем, в нескольких битвах афганские войска были наголову разбиты, и под угрозой расправы король подписал акт о капитуляции и сменил политику с пророссийской на антироссийскую.

Точно так же и СССР. Упрощённо можно сказать следующее: у СССР, как и у любой сверхдежавы, были свои интересы. И свои интересы у него были и в Афганистане. И советские войска пришли туда, захватили всё, что им было нужно, удержали столько времени, сколько нужно, а потом ушли.

ИХ НЕ ПРОГНАЛИ! ОНИ САМИ УШЛИ! Ушли, выполнив поставленные задачи.

То есть ни о каком поражении войск не может быть и речи.

Цитата:
Империалистические амбиции периода " холодной войны".
  Статус "сверхдержавы " требует активных действий.


Совершенно правильно. В политике ведь как: либо ты бьёшь, либо тебя бьют. Так устроен мир.
Но "империалистические амбиции" - довольно расплывчатое понятие. Узнать бы чуть конкретнее...
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Афганская и Вьетнамская войны: победа или поражени
Ответ #19 - 10.03.2008 :: 11:38:41
 
Цитата:
Но "империалистические амбиции" - довольно расплывчатое понятие

  Есть признаки империализма. Которые ,конечно,не нужно понимать буквально (некоторые) применительно ко второй половине 20 века. По простому - империал. амбиции - это стремление поглотить все ,что можно,что удастся.
Цитата:
Ушли, выполнив поставленные задачи.

  Задача была основная - укрепить просоветский режим . Ушли войска - режим рухнул. О каком же выполнении задачи может идти речь?
Цитата:
  То есть ни о каком поражении войск не может быть и речи.

А вопрос и стоял о поражении(или победе) СССР, а не конкретно 40-й армии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать