Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154667 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #940 - 17.06.2010 :: 23:56:17  
Рядовой Райн писал(а) 17.06.2010 :: 21:15:47:
Ну сочинялась-то она на основе предвоенных планов.

Естественно. Вас что смущает, что перед войной планировали удар по территории бывшей Польши?

Рядовой Райн писал(а) 17.06.2010 :: 21:15:47:
Потом обстановка изменилась, пришлось все предвоенное планирование - ф топку.


Предвоенное планирование - удар мехкорпусов по группировки вторжения. Когда узнали величину реального вклинения противника, изменили глубину удара. Наступление на Люблин уже смысла не имело.
Наверх
 
pajagov  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #941 - 18.06.2010 :: 08:50:35  
Ярослав Стебко писал(а) 17.06.2010 :: 23:28:44:
Они бы из Португалии нефть покупали. есть ещё Норвегия.


Тогда САСШ еще не воевали, поэтому нефть брали бы без посредников у производителя  Подмигивание.

В Норвегии месторождения нефти находяться на шельфе (нефть добывают с 200 и более метров глубины). Они были открыты и начали разрабатываться (как и британские и германские месторождения в Северном море) в 1970х гг.

Ярослав Стебко писал(а) 17.06.2010 :: 23:28:44:
Ну правильно, старая добрая традиция.


Ездить на экскурсии в Париж на танках? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2010 :: 09:52:12 от Рядовой Райн »  
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #942 - 18.06.2010 :: 08:53:56  
Потап писал(а) 17.06.2010 :: 23:56:17:
Естественно. Вас что смущает, что перед войной планировали удар по территории бывшей Польши?


Нет, конечно. Просто исписал десяток страниц, это доказывая.  Смайл

Потап писал(а) 17.06.2010 :: 23:56:17:
Предвоенное планирование - удар мехкорпусов по группировки вторжения. Когда узнали величину реального вклинения противника, изменили глубину удара. Наступление на Люблин уже смысла не имело.


Точнее, уничтожение группировки вторжения, пока она еще основными силами в Генерал-губернаторстве.
Насчет Люблина - согласен.
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #943 - 18.06.2010 :: 10:03:16  
Короче, постепенно скатываемся во флуд.

Напомню свой список доказательств:
*командно-штабные игры января 1941г.;
*предвоенные директивы (кстати, огромное спасибо Вам, Антистатик, - те три директивы, про которые я писал в начале, Вы привели потом, просто я забыл, что они датируются не 1941, а 1940 г.)
*ноябрьские переговоры в Берлине, на которых Молотов потребовал расширение советской зоны влияния.
*декабрьское совещание высшего командного состава РККА ("вперед, и только вперед!" (с) Паттон)

Еще вопросы по ЭТИМ доказательствам будут?
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #944 - 18.06.2010 :: 11:35:02  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 10:03:16:
Еще вопросы по ЭТИМ доказательствам будут?

А что они доказывают?
Давайте по пунктам, что доказывают КШИ?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #945 - 18.06.2010 :: 11:39:31  
Потап писал(а) 17.06.2010 :: 23:56:17:
Естественно. Вас что смущает, что перед войной планировали удар по территории бывшей Польши?

Не согласен, Директива №3 была именно ситуативным реагированием, слабо связанным с предвоенным планированием. Строго говоря это вообще более мелкий уровень.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #946 - 18.06.2010 :: 11:40:15  
Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 11:35:02:
А что они доказывают?Давайте по пунктам, что доказывают КШИ?


Опять??? Ужас

КШИ доказывают, что приоритет отдавался действиям на вражеской территории, а не защите своей земли. Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #947 - 18.06.2010 :: 11:53:56  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 11:40:15:
КШИ доказывают, что приоритет отдавался действиям на вражеской территории, а не защите своей земли.

Так граница же только-только передвинулась. Укрепрайоны сооружать, время нужно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #948 - 18.06.2010 :: 11:56:16  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 11:40:15:
КШИ доказывают, что приоритет отдавался действиям на вражеской территории, а не защите своей земли.

Да, опять.
немного не так, защиту родной земли планировали осуществить действиями на чужой территории. Другими словами не предполагалась инициатива со стороны СССР. А вот как КШИ доказывают инициативу, мне так и осталось непонятным.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #949 - 18.06.2010 :: 12:18:35  
Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 11:56:16:
немного не так, защиту родной земли планировали осуществить действиями на чужой территории.


А я про что пишу? Подмигивание

Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 11:56:16:
Другими словами не предполагалась инициатива со стороны СССР. А вот как КШИ доказывают инициативу, мне так и осталось непонятным.


Решение о "инициативе" принимают политики. В 1941 г. выхода не было - бить либо получить по голове самому (получился второй вариант).
КШИ не доказывают инициативу, они лишь показывают варианты действий РККА (на чужой земле) и лично меня ставят в тупик - как в случае полномасштабного военного вторжения и срыва противником предвоенных планов собиралась действовать РККА.  Вывод может быть только один: на такое развитие событий не рассчитывали вообще. Поэтому  КШИ и начинаются с действий на вражеской территории, и рубежи развертывания советских войск во второй игре находятся на вражеской территории - о большой войне, начавшейся с вражеского нападения и вторжения крупными силами в глубину советской территории, игр не проводили, возможные удары не отражали.
Скорее всего, "инициатива" в данном случае была бы наподобии Глейвицкой или Майнильской. Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #950 - 18.06.2010 :: 12:24:13  
Mukaffa писал(а) 18.06.2010 :: 11:53:56:
Так граница же только-только передвинулась. Укрепрайоны сооружать, время нужно.


Время, конечно, нужно. Но разведка отмечала сосредоточение немецких войск на границе с СССР. Зачем они там собирались, было понятно и красноармейцу. Промедление было смерти подобно (так и получилось).
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #951 - 18.06.2010 :: 12:31:58  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:18:35:
Решение о "инициативе" принимают политики.

Не спорю. Но раз уж вы считаете, что военное планирование это косвенное доказательство, то о решении политиками говорить, КМК не стоит.

Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:18:35:
КШИ не доказывают инициативу, они лишь показывают варианты действий РККА (на чужой земле) и лично меня ставят в тупик - как в случае полномасштабного военного вторжения и срыва противником предвоенных планов собиралась действовать РККА. 

Согласно планов прикрытия.

Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:18:35:
Поэтому  КШИ и начинаются с действий на вражеской территории, и рубежи развертывания советских войск во второй игре находятся на вражеской территории - о большой войне, начавшейся с вражеского нападения и вторжения крупными силами в глубину советской территории, игр не проводили, возможные удары не отражали.
Скорее всего, "инициатива" в данном случае была бы наподобии Глейвицкой или Майнильской.

Вы опять пытаетесь сказать, что КШИ это репетиция. Но вам просто необходимо объяснить как обеспечить выход на эти рубежи, поймите там не 10ок километров. Там расстояния на суровую операцию, как минимум армейского уровня.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #952 - 18.06.2010 :: 12:33:03  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:24:13:
Время, конечно, нужно. Но разведка отмечала сосредоточение немецких войск на границе с СССР. Зачем они там собирались, было понятно и красноармейцу. Промедление было смерти подобно (так и получилось).

Понятно и красноармейцу? А если немцы не нападут в 41м?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #953 - 18.06.2010 :: 12:38:39  
Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 12:31:58:
Не спорю. Но раз уж вы считаете, что военное планирование это косвенное доказательство, то о решении политиками говорить, КМК не стоит.


Естественно, но "война - это продолжение политики другими средствами" (с). Давайте не будем забывать об этом и не рассматривать отдельно военное планирование и внешнеполитическую ситуацию.  Подмигивание

Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 12:31:58:
Согласно планов прикрытия.


А если не получиться?

Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 12:31:58:
Вы опять пытаетесь сказать, что КШИ это репетиция. Но вам просто необходимо объяснить как обеспечить выход на эти рубежи, поймите там не 10ок километров. Там расстояния на суровую операцию, как минимум армейского уровня.


Ударив первыми.

Antistatik писал(а) 18.06.2010 :: 12:33:03:
Понятно и красноармейцу? А если немцы не нападут в 41м?


А зачем немцам сосредотачивать войска? Для "отдыха вне зоны действия британской авиации"? Смех
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #954 - 18.06.2010 :: 12:45:44  
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:38:39:
А зачем немцам сосредотачивать войска? Для "отдыха вне зоны действия британской авиации"?

Например как весомый аргумент при ведении переговоров. Сталин полагал что Гитлер будет ставить условия по обеспечению тыла в Европе, может быть даже территориальные уступки. Сообщение ТААС от 13 июня являлось своеобразным приглашением к переговорам. В ответ - молчание. Именно тогда стало понятно, что войны не избежать и части Второго эшелона двинулись к границам...но момент был упущен.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #955 - 18.06.2010 :: 12:50:17  
Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 12:45:44:
Именно тогда стало понятно, что войны не избежать и части Второго эшелона двинулись к границам...но момент был упущен.


Точнее и не скажешь.

Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 12:45:44:
Например как весомый аргумент при ведении переговоров. Сталин полагал что Гитлер будет ставить условия по обеспечению тыла в Европе, может быть даже территориальные уступки. Сообщение ТААС от 13 июня являлось своеобразным приглашением к переговорам.


Зачем тогда немцев было пугать в ноябре 1940? Озадачен
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #956 - 18.06.2010 :: 13:09:44  
Цитата:
Зачем тогда немцев было пугать в ноябре 1940?

А никто их и не пугал. Сталин, как представитель школы "реалполитик", думал что нет вопросов, по которым с Германие нельзя договориться в ходе переговоров. Гитлер, накачанный победами, уже так не думал. Думаю, что нападение Германии на СССР все равно бы состоялось - наглел бы Сталин безмерно, или сидел тихо как мышка. Просто РККА была единственной костью в горле континентального превосходства вермахта - крупную сухопутную армию все равно пришлось бы держать на Восточной фронте. Думаю, экономический вопрос стал главным в решении на проведение "Барбароссы" (особенно после доклада Шахта) - как можно скорее демобилизовать народ после окончания операции. Политические вопросы уже на втором плане.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #957 - 18.06.2010 :: 13:15:27  
Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 13:09:44:
Политические вопросы уже на втором плане.


Скажем так - "через Федьки огород до Парижу" Подмигивание
Гитлер таким образом пытался вывести Великобританию из войны.

Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 13:09:44:
А никто их и не пугал. Сталин, как представитель школы "реалполитик", думал что нет вопросов, по которым с Германие нельзя договориться в ходе переговоров. Гитлер, накачанный победами, уже так не думал. Думаю, что нападение Германии на СССР все равно бы состоялось - наглел бы Сталин безмерно, или сидел тихо как мышка. Просто РККА была единственной костью в горле континентального превосходства вермахта - крупную сухопутную армию все равно пришлось бы держать на Восточной фронте. Думаю, экономический вопрос стал главным в решении на проведение "Барбароссы" (особенно после доклада Шахта) - как можно скорее демобилизовать народ после окончания операции.


Влезли в зону германского влияния - чего ж еще ждать, окромя войны?  Смех
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #958 - 18.06.2010 :: 13:32:12  
Цитата:
Гитлер таким образом пытался вывести Великобританию из войны.

Скажем так - на повестке дня стояла затяжная война с АиФ, и элемент РККА (пусть даже и нейтральный) в этой конструкции был лишним. Как по политическим, так и по экономическим причинам. Но больше по экономическим.
Цитата:
Влезли в зону германского влияния - чего ж еще ждать, окромя войны?

В зону не влазили. Если существовали уточнения, то все решалось на уровне политики - типа мы вам часть Польши, а вы нам Литву. Другое дело что СССР отказался лезть в Ось и делить колониальное наследство АиФ, предпочитая решать свои нейтральные проблемы, что естественно Гитлеру не понравилось.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #959 - 18.06.2010 :: 13:35:24  
Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 13:32:12:
Скажем так - на повестке дня стояла затяжная война с АиФ, и элемент РККА (пусть даже и нейтральный) в этой конструкции был лишним. Как по политическим, так и по экономическим причинам. Но больше по экономическим.


Смайл Сдаюсь, убедили

Ubivec писал(а) 18.06.2010 :: 13:32:12:
В зону не влазили. Если существовали уточнения, то все решалось на уровне политики - типа мы вам часть Польши, а вы нам Литву. Другое дело что СССР отказался лезть в Ось и делить колониальное наследство АиФ, предпочитая решать свои нейтральные проблемы, что естественно Гитлеру не понравилось.


Наоборот, активно пытался вступить - за взятку ввиде Балкан, черноморских и датских проливов. Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 241
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.