Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154758 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #900 - 16.06.2010 :: 14:48:27
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 12:55:49:
На текущий момент преобладает точка зрения, что майские соображения и не собирались подписывать


Ну да. Василевский их разработал для собственного удовольствия.
И соображения о войне с Финляндией тоже.

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:37:55:
Ну а Жуков пишет о резко негативной реакции Сталина


Ага. Нашлись даже "свидетели" того как Жуков передал этот документ Поскрёбышеву.
Ну, под трибунал, видимо, не терпелось.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #901 - 16.06.2010 :: 14:50:53
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 14:44:28:
У них, с нефтью проблемы тогда серьёзные возникнут: горючего не будет, техника встанет.

Сможете доказать с цифрами топливного баланса Германии на 1941го года?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #902 - 16.06.2010 :: 15:03:31
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 14:43:21:
Всю войну воевали недоукомплектованными.

Это не так. Некомплект о котором вы пишете был "пропорционален" в отличии от состояния 22июня.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 14:43:21:
Чего немцам дали взамен на этот раз, кроме фиги?

Я всё равно связи не вижу. Как развивались события вокруг Литвы. в августе 39го Литва отходила в сферу интересов Германии. В свою очередь привислянские воеводства Польши отходили в сферу интересов СССР. В сентябре приняли решение этими территориями поменяться. Сев. Буковина принадлежала Румынии (к слову сказать основания для владения этими территориями у Румынии были весьма шаткими). С Германией просто не согласовали что кроме Бессарабии СССР возьмёт ещё и эту территорию. Какая компенсация? Вы о чём?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #903 - 16.06.2010 :: 15:07:17
 
Лёва писал(а) 16.06.2010 :: 14:48:27:
Ну да. Василевский их разработал для собственного удовольствия.
И соображения о войне с Финляндией тоже.

Жуков утверждает, что по мотивам выступления Сталина перед выпускниками военных академий. Для Финляндии есть целая ветка.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #904 - 16.06.2010 :: 15:10:45
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:03:31:
Некомплект о котором вы пишете был "пропорционален" в отличии от состояния 22июня.


Это как?  Озадачен

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:03:31:
Сев. Буковина принадлежала Румынии (к слову сказать основания для владения этими территориями у Румынии были весьма шаткими). С Германией просто не согласовали что кроме Бессарабии СССР возьмёт ещё и эту территорию. Какая компенсация? Вы о чём?


Бессарабия, да. входила в состав РИ и была оккупирована еще в 1918 г. Но Северная Буковина? Какие шаткие основания для владения ею Румынией?
Условия Пакта 1939 г. были нарушены. Немцы, попытавшись разрулить ситуцию, получили от ворот поворот и намеки на "moar, moar!!!" в отношении балканских стран.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #905 - 16.06.2010 :: 15:10:51
 
Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:47:09:
А в 40м появилась масса самых разнообразных разговорников, так что можно это занести как плюс в пользу вашей версии, но весьма слабенький.

Да не "масса"! Кроме персидского и турецкого, также венгерский, румынский и китайский.

Могу ещё плюсик подкинуть: 
СССР не стал бы первым нападать на Германию, потому что тогда Япония объявила бы нам войну(выполняя обязательства по Тройственному пакту). А как известно(во всяком случае Резун это утверждает) Дальний Восток  был почти полностью "оголён".



Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:50:53:
Сможете доказать с цифрами топливного баланса Германии на 1941го года?

Вот есть данные, но правда от того же Резуна:
"Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75) ...
Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году - 4,1 миллиона тонн
Кроме синтетического горючего, настоящая нефть поступала в Германию из Австрии, Чехословакии, Франции, Венгрии и Польши. Всего за 1941 год - 1,3 миллиона тонн.
Итого за 1941 год Германия произвела синтетического горючего и получила настоящей нефти из оккупированных ею стран - 5,4 миллиона тонн ...
Сколько же нефти шло из Румынии? В 1941 году - 5 миллионов тонн. ..."



Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:45:
Немцы, попытавшись разрулить ситуцию, получили от ворот поворот ...

Да ничего они не "пытались", Румыния тогда нейтральной страной была, а Гитлер Францией тогда занимался.

Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2010 :: 15:55:57 от Mukaffa »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #906 - 16.06.2010 :: 15:48:08
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:45:
Это как?

Кроме импровизаций осени 41го старались укомплектовать дивизию пусть меньшим количеством людей/пушек/автомобилей/лошадей, но  пропорциональным. Например абстрактная дивизия штат 10 тыс человек/50 пушек/500 автомобилей.
реальная комплектация
7 тыс человек/35 пушек/ 380 автомобилей.
И ещё немаловажный момент зачастую в ходе войны недоукомплектованным дивизиям противостояли также недоукомплектованные немецкие в отличие от 22.06.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:45:
Бессарабия, да. входила в состав РИ и была оккупирована еще в 1918 г. Но Северная Буковина? Какие шаткие основания для владения ею Румынией?
Условия Пакта 1939 г. были нарушены. Немцы, попытавшись разрулить ситуцию, получили от ворот поворот и намеки на "moar, moar!!!" в отношении балканских стран.

Вы крупно ошибаетесь, всё было не так:
Цитата:
24.06.1940г. Посол Германии в Москве В.Шуленбург получил от И.Риббентропа инструкцию о позиции Германии по бессарабскому вопросу: 1) Германия стоит на почве московских договоренностей, поэтому к бессарабскому вопросу она не проявляет никакого интереса. Нужно только позаботиться о судьбе проживающих в Бессарабии около 100 тыс. этнических немцев. Германия имеет намерение переселить их на собственную территорию, как это было сделано с волынскими немцами; 2) притязание советского правительства на Буковину составляет для Германии нечто новое. Прежде Буковина была частью Австрийской империи и была заселена немцами. Поэтому Германия заинтересована в их дальнейшей судьбе; 3) остальная территория представляет для Германии очень сильный экономический интерес, особенно что касается нефти и хлеба. Поэтому Германия, как неоднократно напоминалось советскому правительству, весьма заинтересована в том, чтобы этот регион не оказался театром военных действий; 4) при всем понимании решения советского правительства Германия в соответствии с московскими договоренностями настаивает на том, чтобы советское правительство совместно с правительством Румынии достигло мирного разрешения бессарабского вопроса. Германия выражает готовность повлиять на правительство Румынии в духе удовлетворения интересов СССР.

Цитата:
27.06.1940 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #907 - 16.06.2010 :: 16:01:55
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:48:08:
27.06.1940 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп ... Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства".

))) Райна поймали. Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #908 - 16.06.2010 :: 16:47:53
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:51:
Да не "масса"! Кроме персидского и турецкого, также венгерский, румынский и китайский.

и русско-английский Смайл просто руки у СССР дошли до этого компонента.

Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:51:
СССР не стал бы первым нападать на Германию, потому что тогда Япония объявила бы нам войну(выполняя обязательства по Тройственному пакту). А как известно(во всяком случае Резун это утверждает) Дальний Восток  был почти полностью "оголён".

Странно, а почему СССР обязательно должен был на кого-то нападать?
Ну Резун это авторитет  Смех А что 30й механизированный корпус резко растворился в тумане?
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 15:10:51:
Вот есть данные, но правда от того же Резуна:

Не надо из Резуна, прочтите ещё что-нибудь, помогает  Подмигивание
Навскидку: http://fedy.livejournal.com/51949.html
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #909 - 16.06.2010 :: 16:49:44
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:48:08:
Кроме импровизаций осени 41го старались укомплектовать дивизию пусть меньшим количеством людей/пушек/автомобилей/лошадей, но  пропорциональным. Например абстрактная дивизия штат 10 тыс человек/50 пушек/500 автомобилей.реальная комплектация7 тыс человек/35 пушек/ 380 автомобилей. И ещё немаловажный момент зачастую в ходе войны недоукомплектованным дивизиям противостояли также недоукомплектованные немецкие в отличие от 22.06.


Понятно

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:48:08:
ы крупно ошибаетесь, всё было не так:


Вы сами пишете:
"2) притязание советского правительства на Буковину составляет для Германии нечто новое. Прежде Буковина была частью Австрийской империи и была заселена немцами. Поэтому Германия заинтересована в их дальнейшей судьбе; 3) остальная территория представляет для Германии очень сильный экономический интерес, особенно что касается нефти и хлеба. Поэтому Германия, как неоднократно напоминалось советскому правительству, весьма заинтересована в том, чтобы этот регион не оказался театром военных действий;"

В переводе с дипломатического языка - Германия в непонятках: какая СССР Буковина? Она не входила в его состав и договоренностей по ней не было. Что еще за нафиг? Подмигивание

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 15:48:08:
27.06.1940 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства".


Ну и? Что, из-за этого Северная Буковина становиться исконно русской землей и претензии на нее Союза обоснованы?
Или же "поэтому Германия, как неоднократно напоминалось советскому правительству, весьма заинтересована в том, чтобы этот регион не оказался театром военных действий" и "во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства". Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #910 - 16.06.2010 :: 17:07:54
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 16:49:44:
Ну и? Что, из-за этого Северная Буковина становиться исконно русской землей и претензии на нее Союза обоснованы?

Причём тут "исконность". Немцы согласились с занятием Сев. Буковины и надавили на Румынию, чтобы она не "трепыхалась".
Буковина всплывёт потом только в речи Гитлера от 21го июня 1941го. Про румынские права на Буковину, прочтите хотя бы статью в вики о Буковине.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #911 - 16.06.2010 :: 17:10:41
 
Вот пример очевидного мошенничества Резуна, из "Ледокола":
Цитата:
Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Все коммунистические историки боятся давать ответ на этот вопрос. Вот почему я привожу мнение генерала, который "с мая 1940 года - заместитель начальника Оперативного управления Генштаба; работал над оперативной частью плана стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил на северном, северо-западном и западном направлениях"  ...
Маршал Советского Союза А.М. Василевский, вам слово: "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" .

Чтобы на Западе, обвинили бы  Советский Союз в агрессии, в случае, если бы тот напал на Третий Рейх (а Резун ведь именно этот вариант "клеит")?!!! Ха-ха! Ну, это даже не смешно!((   
А значит, -  "Рубикон" протекал в каком-то другом месте, ещё не потерянном для Запада. ... И опять дороги ведут к Проливам, как ни крути.)))
А Резун смухлевал, явно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #912 - 16.06.2010 :: 17:45:40
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 16:47:53:
русско-английский просто руки у СССР дошли до этого компонента.

Сталин же считал главным врагом Советского Союза именно Англию, вот и добрался.)))



Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 16:47:53:
Странно, а почему СССР обязательно должен был на кого-то нападать?

А безопасность? К примеру, во время финской войны, у западных союзников были же планы вторжения в Закавказье, бомбардировки Баку, Грозного, Батуми, чтобы нефти нас лишить. И неудивительно, что у Сталина, появилось желание  лишить этих "друзей" возможности баловаться авианалётами с близлежащих территорий.))

Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #913 - 16.06.2010 :: 18:01:54
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 17:07:54:
Причём тут "исконность". Немцы согласились с занятием Сев. Буковины и надавили на Румынию, чтобы она не "трепыхалась".


Выхода у них не было. В случае отказа Румынии на советские требования могла начаться война (как в Финляндии). Немцы были заинтересованы в сохранении мира в данном регионе и вынуждены были уступить.

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 17:07:54:
Буковина всплывёт потом только в речи Гитлера от 21го июня 1941го. Про румынские права на Буковину, прочтите хотя бы статью в вики о Буковине.


Прочел. Права на эту область Россией были уступлены еще в 1775 г. Австрии. Какие могли быть претензии?
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #914 - 16.06.2010 :: 18:31:29
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 18:01:54:
Выхода у них не было. В случае отказа Румынии на советские требования могла начаться война (как в Финляндии). Немцы были заинтересованы в сохранении мира в данном регионе и вынуждены были уступить.

Ну это скорее, у Румынии выхода не было.))) Смайл
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #915 - 16.06.2010 :: 18:40:58
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 18:31:29:
Ну это скорее, у Румынии выхода не было.)))


И у их берлинских "кураторов"  Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #916 - 16.06.2010 :: 21:16:06
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 18:40:58:
И у их берлинских "кураторов" 

Почему?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #917 - 16.06.2010 :: 21:17:30
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 14:44:28:
У них, с нефтью проблемы тогда серьёзные возникнут: горючего не будет, техника встанет.

Тех запасов, что были захвачены немцами во Франции, хватило на всю "Барбароссу".

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 10:35:35:
Априори считалось, что нужно упредить потивника, пока он не закончил сосредоточения и развертку войск.


"Развертку" немцы провели еще в 40-м. И не сворачивались, потому как находились в состоянии войны. А вот упредить сосредоточение немцев, РККА не могла, так как не произвела "развертку", нечем было упреждать.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #918 - 16.06.2010 :: 22:17:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2010 :: 21:16:06:
Почему?


Слишком дорого обошелся бы советско-румынский конфликт  Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #919 - 16.06.2010 :: 22:19:38
 
Потап писал(а) 16.06.2010 :: 21:17:30:
"Развертку" немцы провели еще в 40-м. И не сворачивались, потому как находились в состоянии войны. А вот упредить сосредоточение немцев, РККА не могла, так как не произвела "развертку", нечем было упреждать.


На границе с СССР? Верховное командование считало до 22 июня, что немцы еще не полностью  сосредоточили войска.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 241
Печать