Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154760 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #880 - 16.06.2010 :: 06:32:18
 
Вы рассуждаете о предмете, даже не углубившись в непосредственно саму теорию предвоенного планирования. Из-за этого возникают недопонимания. Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть  период политической напряженности, кроме того, по  воззрениям Первой мировой и 30-х годов между объявлением войны в той или иной форме и началом активных боевых действий присутствует период  развертывания, когда обе воюющие стороны проводят мобилизацию, грузят войска в вагоны и отправляют к границе. Напомню, что между датой официального начала Первой мировой войны 1 августа 1914 года и началом широкомасштабных боевых действий 17 августа 1914 был более чем двухнедельный период, когда боевые действия велись мизерными по сравнению с мобилизуемыми армиями силами, период, когда  противники только готовились вступить в схватку. После того как мобилизованные и кадровые части приедут к границе, штабы начинают запланированные наступательные операции. В период между началом войны и активными боевыми действиями на границе находятся так называемые "армии прикрытия".
Европейская военная мысль после Первой мировой войны не стояла на месте, и в разных странах активно  дискутировались новинки технического прогресса, их возможное применение в начальном периоде войны, эволюция самого начального периода. Предполагалось, что в отличие от первых дней Первой мировой войны в будущей войне каждый из противников будет не просто прикрывать границу от вылазок противника, но и  пытаться сорвать стратегическое развертывание, доставку войск к границе для проведения операций начального периода войны. Первоначально считалось, что задачи по срыву развертывания возьмет на себя авиация. Потом пошли дальше и предположили, что в период мобилизации и развертывания "армии прикрытия"  могут попробовать вести активные боевые действия силами мотомеханизированных соединений, фактически  превращаясь из "армий  прикрытия" в "армии  вторжения".
В 1933 г. в Польше была проведена военная игра, в ходе которой отрабатывалось вторжение на территорию  СССР с целью срыва мобилизации РККА и прикрытия мобилизации и развертывания собственных вооруженных  сил. В 1934-1936 гг. на учениях в Польше, Германии, Италии, Франции отрабатывались действия армий вторжения. Изучались возможности рейдов мотомеханизированных соединений и конницы с целью срыва развертывания сил противника. СССР не остался в стороне этих тенденций, и Генеральный штаб в 1934 г. разработал проект "Наставления по операции вторжения". Теорию отрабатывали на практике во время полевой поездки в мае 1935 г. в войска Белорусского и Приволжского военных округов. Чтобы не быть голословным, приведу слова одного из советских военных теоретиков, достаточно ясно обрисовывающего суть вопроса: "По этой схеме основная масса авиации,  объединенная в руках главного и фронтового  командования, наносит глубокие и мощные удары, высаживает авиадесанты, срывает мобилизацию и сосредоточение и потрясает тыл страны. Конница и  мотомехсоединения вторгаются на предельную глубину, дезорганизуют развертывание армии, заставляют относить его в тыл страны, производя его в неблагоприятных условиях, захватывают важные рубежи и районы, громят склады и центры управления, совместно с высаженными десантами создают крайне напряженную обстановку в тылу противника. За этим первым эшелоном, который вторгается на территорию противника, развертывается сухопутная армия, но не по  государственной границе, а на захваченных рубежах, поскольку армия и страна противника уже деморализованы, она своим быстрым наступлением довершает его разгром. В таком аспекте, в своем развернутом виде это - схема завтрашнего дня, хотя по своим основным тенденциям она в значительной степени годится и на сегодня при условии реального учета соотношения сил и возможностей обеих сторон".
Довольно подробное освещение дает французская военная литература, где этот вопрос находит следующее разрешение. Во введении к французскому Временному   наставлению по тактическому применению крупных соединений говорится: "Современное военное положение в Европе позволяет предвидеть, что в начале войны наличные силы будут состоять из немногочисленных армий, предназначенных для обеспечения всеобщей мобилизации у себя или для затруднения таковой у противника. Эти армии будут призваны маневрировать на свободных пространствах".
По взглядам ряда французских авторов вырисовывается следующая возможная схема операций начального периода на франко-германском театре:
а) Быстрое вторжение на территорию противника армии  прикрытия, предшествуемой и поддерживаемой  воздушными дивизиями. Использование авиации мыслится не только для бомбардировочных действий, но  и для "перепрыгивания через фронт" (генерал Шаллеа) путем производства тактических и оперативных десантов.
б) Это вторжение имеет задачей: воспрепятствовать мобилизации в пограничной полосе, затруднить мобилизацию во всей стране противника и препятствовать сосредоточению его армии.
Далее - занять рубеж, удобный как для развития последующего наступления в глубь неприятельской страны, так и для обеспечения своей территории, и удерживать этот рубеж до сосредоточения главных сил мобилизуемой массовой армии".
Другое дело, что на практике в СССР дело с обеспечением должной армии прикрытия обстояло туго и поэтому основную функцию по дестабилизации и срыву вражеской мобилизации и сосредоточения берет на себя авиация, что отражено в планах прикрытия.
Теперь попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности,
обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение "упреждение в развертывании".
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2010 :: 06:43:13 от Ubivec »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #881 - 16.06.2010 :: 09:23:26
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 17:50:40:
Потому что полномаштабное немецкое вторжение не предусматривалось, а оборону по планам предполагалось держать от отдельных вражеских подразделений на второстепенных участках. Разгром немцев предполагалась учинить именно на вражеской территории переходом в наступление после завершения сосредоточения и развертывания войск, и начала мобилизации.

уточню, после окончания мобилизации, а в связи с тем, что априори считалось что немцы мобилизуются раньше, обороняться бы пришлось держать не только от отдельных вражеских подразделений. Но к играм это отношения ну практически не имеет. Просто игры не представляли собой ни репетицию, ни проигрывание вариантов. Это было "практическое занятие" после "семинара" и всё.

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 17:50:40:
Ну а что странного? "Барбаросса" провалился в августе 1941 г. и дальше немцы действовали по ситуации. В любой войне  часто планы либо их части проваливаются и командиры вынуждены импровизировать. Стандартная практика. Планом всего не предусмотришь.

То что, любые планы видоизменяются в процессе выполнения это верно. Но здесь иное, допускается вариативность в исходных данных для плана, тогда какой же это план. Хорошо, допустим в план заложена эта вариативность (совершенно непонятно зачем) тогда где отработка различных вариантов?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #882 - 16.06.2010 :: 10:35:35
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 09:23:26:
уточню, после окончания мобилизации, а в связи с тем, что априори считалось что немцы мобилизуются раньше, обороняться бы пришлось держать не только от отдельных вражеских подразделений.


Априори считалось, что нужно упредить потивника, пока он не закончил сосредоточения и развертку войск.


Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 09:23:26:
Но к играм это отношения ну практически не имеет. Просто игры не представляли собой ни репетицию, ни проигрывание вариантов. Это было "практическое занятие" после "семинара" и всё.


Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 09:23:26:
То что, любые планы видоизменяются в процессе выполнения это верно. Но здесь иное, допускается вариативность в исходных данных для плана, тогда какой же это план. Хорошо, допустим в план заложена эта вариативность (совершенно непонятно зачем) тогда где отработка различных вариантов?


Посмотрим на противника:
"В июле — декабре 1940 года разрабатывалось одновременно несколько вариантов плана войны с СССР, в том числе план ОКХ, планы генерала Э. Маркса, Зоденштерна и др. В результате неоднократных обсуждений, военно-штабных игр и специальных совещаний в ставке Гитлера, Генштабе сухопутных войск и других высших штабах 5 декабря 1940 года был утверждён окончательный вариант плана («план Отто»), представленный начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Предыстория_Великой_Отечественной_войны
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #883 - 16.06.2010 :: 10:37:45
 
Ubivec писал(а) 16.06.2010 :: 06:32:18:
По взглядам ряда французских авторов вырисовывается следующая возможная схема операций начального периода на франко-германском театре:а) Быстрое вторжение на территорию противника армии  прикрытия, предшествуемой и поддерживаемой  воздушными дивизиями. Использование авиации мыслится не только для бомбардировочных действий, но  и для "перепрыгивания через фронт" (генерал Шаллеа) путем производства тактических и оперативных десантов.б) Это вторжение имеет задачей: воспрепятствовать мобилизации в пограничной полосе, затруднить мобилизацию во всей стране противника и препятствовать сосредоточению его армии.Далее - занять рубеж, удобный как для развития последующего наступления в глубь неприятельской страны, так и для обеспечения своей территории, и удерживать этот рубеж до сосредоточения главных сил мобилизуемой массовой армии".


Ну так КШИ и проигрывали нечто подобное.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #884 - 16.06.2010 :: 11:02:36
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 10:37:45:
Ну так КШИ и проигрывали нечто подобное.

Теория и практика всегда разное. Штабные игры - это сок разума, без привязки к политическим событиям.
Для французов и так было понятно, с кем начнется война (если начнется), для нас же все 20-30 гг. противник менялся - от "санитарного кордона" и АиФ, в сторону держав Оси. Соответственно менялись и задачи, определяемые Генштабом.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #885 - 16.06.2010 :: 11:15:00
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 10:35:35:
Априори считалось, что нужно упредить потивника, пока он не закончил сосредоточения и развертку войск.

Какими силами? Просто не просматривается это ни в планах прикрытия, ни в планах развёртывания.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 10:35:35:
Посмотрим на противника:
"В июле — декабре 1940 года разрабатывалось одновременно несколько вариантов плана войны с СССР, в том числе план ОКХ, планы генерала Э. Маркса, Зоденштерна и др. В результате неоднократных обсуждений, военно-штабных игр и специальных совещаний в ставке Гитлера, Генштабе сухопутных войск и других высших штабах 5 декабря 1940 года был утверждён окончательный вариант плана («план Отто»), представленный начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером."

Вы всё время говорите не о том, либо я вас не понимаю.
Вы же пишете что КШИ это репетиция, т.е. дискуссии по поводу вариантов плана уже закончены, план принят и уже выполняется.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #886 - 16.06.2010 :: 11:30:14
 
Ubivec писал(а) 16.06.2010 :: 11:02:36:
Теория и практика всегда разное. Штабные игры - это сок разума, без привязки к политическим событиям.Для французов и так было понятно, с кем начнется война (если начнется), для нас же все 20-30 гг. противник менялся - от "санитарного кордона" и АиФ, в сторону держав Оси. Соответственно менялись и задачи, определяемые Генштабом.


Да, 22 июня сняло все вопросы. Доказать что если бы этого неслучилось, СССР напал на Германию или продолжал бы мирное строительство, затруднительно.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #887 - 16.06.2010 :: 11:33:37
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 11:15:00:
Какими силами? Просто не просматривается это ни в планах прикрытия, ни в планах развёртывания.


Первого стратегического эшелона  Подмигивание

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 11:15:00:
Вы всё время говорите не о том, либо я вас не понимаю.Вы же пишете что КШИ это репетиция, т.е. дискуссии по поводу вариантов плана уже закончены, план принят и уже выполняется.


Нет, КШИ - это еще дискуссия, а апрельская и майская директивы - черновики плана (еще не доработаны и не утверждены). По этим черновикам и пытались действовать 22 июня.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #888 - 16.06.2010 :: 11:58:13
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 11:33:37:
Первого стратегического эшелона

Откуда он возьмётся без мобилизации?

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 11:33:37:
Нет, КШИ - это еще дискуссия, а апрельская и майская директивы - черновики плана (еще не доработаны и не утверждены). По этим черновикам и пытались действовать 22 июня.

О, так КШИ это ещё дискуссия, а не репетиция. Причём так как вы странность в начальных условиях для КШИ объяснить не смогли, то я могу утверждать что КШИ это дискуссия о методах войны вообще, а не о методах агрессивной войны против Германии. Действие "по черновикам" вы не доказали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #889 - 16.06.2010 :: 12:18:03
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 11:58:13:
Откуда он возьмётся без мобилизации?


Это армия мирного времени. Мобилизация в большей степени пойдет во второй эшелон.

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 11:58:13:
О, так КШИ это ещё дискуссия, а не репетиция. Причём так как вы странность в начальных условиях для КШИ объяснить не смогли, то я могу утверждать что КШИ это дискуссия о методах войны вообще, а не о методах агрессивной войны против Германии. Действие "по черновикам" вы не доказали.


Я приводил в пример "Барбароссу" как этапы разработки и утверждения планов - сначала разработка нескольких вариантов планов, потом проигрывание и дисскуссия в штабах, затем [b]утверждение[/b].[b] В имеющейся[/b]  базе советского предвоенного планирования  на сегодняшний день не опубликованы варианты планов, которые были наверняка, если судить по КШИ. Имеются только материалы КШИ и апрельская и майская директивы.

Я не пишу "об агрессивной войне против Герамнии" (с). Я пишу о том, что два диктаторских режима не поделили Европу. Со сталинских действий в Румынии, когда Германии ничего не компенсировали, началось ухудшение отношении Германии к СССР. Начал прорабатываться силовой вариант решения проблем. Переговы ноября 1940 г. окончательно похоронили попытки договориться, т.к. СССР не хотел уступеть Германии Балканы.
КШИ, подобные нашим, в Германии были проведены в конце лета-начала осени 1940г. Исходя из этого,  можно сделать вывод, что аналогичные действия Союз начал разрабатывать только после переговоров, когда не удалось договориться. Поэтому только в мае появились конкретные соображения. Их не успели оформить в виде плана и утвердить. Банальное опоздание.
А агрессивная война или освободительный поход - это вопрос вкуса. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #890 - 16.06.2010 :: 12:55:49
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 12:18:03:
Это армия мирного времени. Мобилизация в большей степени пойдет во второй эшелон.

Армия мирного времени так же содержалась по сокращённым штатам и без мобилизации была малобоеспособна.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 12:18:03:
Имеются только материалы КШИ и апрельская и майская директивы.

Вы не правы, соображений по варианту развёртывания достаточно много.
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 12:18:03:
Со сталинских действий в Румынии, когда Германии ничего не компенсировали, началось ухудшение отношении Германии к СССР.

Вы о сев. Буковине?

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 12:18:03:
Поэтому только в мае появились конкретные соображения. Их не успели оформить в виде плана и утвердить.

На текущий момент преобладает точка зрения, что майские соображения и не собирались подписывать.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #891 - 16.06.2010 :: 13:13:58
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 12:55:49:
Армия мирного времени так же содержалась по сокращённым штатам и без мобилизации была малобоеспособна.


Гм, а призыв 800 000 солдат в мае 1941 г.?

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 12:55:49:
Вы не правы, соображений по варианту развёртывания достаточно много.


Можно поподробнее?

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 12:55:49:
Вы о сев. Буковине?


Да. Что бы не возникало вопросов о компенсации:
Германо-Советское договор о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г.
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ (о поправках к протоколу от 23 августа 1939 года)

Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.

Москва, 28 сентября 1939 г.
За Правительство
Германии
И. Риббентроп            
По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов

http://ru.wikisource.org/wiki/Германо-Советский_Договор_о_дружбе_и_границе_между...

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 12:55:49:
На текущий момент преобладает точка зрения, что майские соображения и не собирались подписывать.


ИМХО, это черновики плана. Могли и не собираться  подписывать.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #892 - 16.06.2010 :: 13:59:00
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 09:23:26:
Но к играм это отношения ну практически не имеет. Просто игры не представляли собой ни репетицию, ни проигрывание вариантов. Это было "практическое занятие" после "семинара" и всё.

Да эти штабные "игры" к реальным планам никакого отношения не имели. Они к территории были привязаны,  и регулярно проводятся, ... была бы там Польша, значит   и была "противником" она. Это обычная штабная практика.



Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 11:30:14:
Да, 22 июня сняло все вопросы. Доказать что если бы этого неслучилось, СССР напал на Германию или продолжал бы мирное строительство, затруднительно.

Ничего затруднительного, потому что существовал третий вариант: СССР напал бы на Турцию, а при вмешательстве Германии, и нанёс бы быстрый упреждающий удар. Главной целью тогда бы была Румыния, захват нефтепромыслов побудил бы немцев к заключению мира, что и требовалось. Дальше, Сталин создав союзную Болгарию(Димитров),  занялся бы "освобождением" Азии.))
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #893 - 16.06.2010 :: 14:10:14
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 13:59:00:
Ничего затруднительного, потому что существовал третий вариант: СССР напал бы на Турцию, а при вмешательстве Германии, и нанёс бы быстрый упреждающий удар. Главной целью тогда бы была Румыния, захват нефтепромыслов побудил бы немцев к заключению мира, что и требовалось. Дальше, Сталин создав союзную Болгарию(Димитров),  занялся бы "освобождением" Азии.))


Может быть. Данную версию тоже можно рассматривать  Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #894 - 16.06.2010 :: 14:16:38
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 13:59:00:
Ничего затруднительного, потому что существовал третий вариант: СССР напал бы на Турцию, а при вмешательстве Германии, и нанёс бы быстрый упреждающий удар. Главной целью тогда бы была Румыния, захват нефтепромыслов побудил бы немцев к заключению мира, что и требовалось. Дальше, Сталин создав союзную Болгарию(Димитров),занялся бы "освобождением" Азии.))


В альтернативу пожалуйста.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #895 - 16.06.2010 :: 14:23:00
 
Rambo писал(а) 16.06.2010 :: 14:16:38:
В альтернативу пожалуйста.

А почему Резун не в альтернативе тогда? И потом: "турецкая" версия - это опровержение версии Резуна, так что как раз точно и в тему ветки, обсуждение идёт.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #896 - 16.06.2010 :: 14:37:55
 
Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 13:13:58:
Гм, а призыв 800 000 солдат в мае 1941 г.?

Мобилизация это не только солдаты, да и до штатов всё равно ЕМНИМ ни одну дивизию не довели.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 13:13:58:
Можно поподробнее?

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ  б/н [не позже 19 августа 1940 г.]

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г

ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 13:13:58:
Да. Что бы не возникало вопросов о компенсации:

Я не совсем понимаю каким боком этот документ к Сев. Буковине.

Рядовой Райн писал(а) 16.06.2010 :: 13:13:58:
ИМХО, это черновики плана. Могли и не собираться  подписывать.

Черновики, без ИМХО. Василевский в своих мемуарах вроде вообще не упоминает этот момент. Ну а Жуков пишет о резко негативной реакции Сталина.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #897 - 16.06.2010 :: 14:40:35
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2010 :: 13:59:00:
Главной целью тогда бы была Румыния, захват нефтепромыслов побудил бы немцев к заключению мира, что и требовалось.

С какого перепугу удар по Румынии заставит немцев замириться?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #898 - 16.06.2010 :: 14:43:21
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:37:55:
Мобилизация это не только солдаты, да и до штатов всё равно ЕМНИМ ни одну дивизию не довели


Всю войну воевали недоукомплектованными.

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:37:55:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ  б/н [не позже 19 августа 1940 г.]ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 гПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.


Ознакомлюсь, спасибо.

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:37:55:
Я не совсем понимаю каким боком этот документ к Сев. Буковине.


Чего немцам дали взамен на этот раз, кроме фиги?  Смайл

Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:37:55:
Черновики, без ИМХО. Василевский в своих мемуарах вроде вообще не упоминает этот момент. Ну а Жуков пишет о резко негативной реакции Сталина.


Ангажировано, это точно.
Черновой вариант плана, да.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #899 - 16.06.2010 :: 14:44:28
 
Antistatik писал(а) 16.06.2010 :: 14:40:35:
С какого перепугу удар по Румынии заставит немцев замириться?

У них, с нефтью проблемы тогда серьёзные возникнут: горючего не будет, техника встанет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 241
Печать