Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:



Лукавите.
Поддерживать Германию после 33-го=поддерживать нацизм.

Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:



Опять выкручиваетесь.
С конца 20-х весь кап. мир в глубокой ...,а СССР семимильными шагами развивает индустрию.

Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:



Странный вопрос.
Виссарионович много сил потратил,чтобы сокрушить интернационалистов-троцкистов мечтавших о мировых революционных войнах.

Но понимая в каком окружении находится СССР, Сталин задачу защиты страны ставил на первое место.


P.S.Передёргиваете по -резуновски?

Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:


Вы заявления Гитлера о характере войны с СССР перечитайте.

Рядовой Райн писал(а) 13.06.2010 :: 11:58:01:

Конечно проблемы бы возникли, но всё-таки полагаю, что германские ПВО и истребители справились бы с задачей прикрытия.


Рядовой Райн писал(а) 13.06.2010 :: 11:58:01:

Это конечно только предположение, в пику Резуну,  а что именно планировал Сталин вряд ли узнаем, обстановка
же в те годы кардинально менялась в считанные месяцы.
Возможный же раздел  Турции обсуждался во время визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. Подписание же
турецко-германского договора 18 июня 1941 года, отвернуло от Турции "западных" союзников, и  т.п. ... 
Вобщем для нападения был весьма удобный момент.


Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:

Да какая сенсация, по этим темам даже какие-то труды вроде есть, типа подражая Суворову-Резуну.


Лёва писал(а) 13.06.2010 :: 12:22:53:

Претендентов на Индию конечно хватало ... ))

Mukaffa писал(а) 13.06.2010 :: 18:48:19:


Может быть. Точно сказать невозможно.

Mukaffa писал(а) 13.06.2010 :: 18:48:19:


Действия на Юге и в Румынии планировались, Иран мы оккупировали... Может быть 

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 11:35:46:


Я немного неточно выразился - не "репетиция" самого плана, а его вариций, где действовать - на Севере или Юге.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 11:35:46:


"Соображения" уже конкретно расписывают, что основное наступление будет проводится не в Восточной Пруссии, а в районе Сувалок.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 11:35:46:


В первой игре по условиям задачи "синих" остановили и выбросили за пределы советской территории, во второй - не только остановили и выбросили, но и захватили часть вражеской территории. Мне тоже интересно, почему военнных игр на тему нанесения контрударов и выбрасывания немцев с территории Союза не проводилось.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 11:35:46:


Директива №3 от 22.06.1941 г. - практическое претворение майских "Соображений". Планы прикрытия границ в действие введены не были, войскам ставилась задача наступать на вражескую территорию.

Многие действия можно действительно объяснить подготовкой к отражению возможного немецкого наступления - концентрация войск на границе, отдача за несколько дней до войны приказов о боевой готовности и т.д. Втрогшегося противника действительно можно остановить и отбросить контрнаступлением.
Но перед войной военное планирование исходило (как это можно понять из документов) что на территорию Союза не произойдет полномасштабного военного вторжения, поэтому не прорабатывался сам процесс нанесения контрудара (в этом можно легко убедиться на примере контрударов по вторгшемуся противнику летом 1941 г. - единственный успешный и достигший цели - контрудар под Сольцами). Поэтому вычеркивать военнное планирование из доказательств нельзя (но повторюсь  - улика косвенная).

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 11:58:49:

Репетиция вариаций, это за пределами моего понимания. Что репетировали на всякий случай "2 постановки"?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 11:58:49:

Вы бы на карту то смотрели, чем вам Сувалки не Восточная Пруссия?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 11:58:49:

Почему не репетировали выбрасывание? ответ прост. потому что  считали, что это произойдёт в результате выполнения планов прикрытия. Но я говорю не об этом. Если это репетиция, то почему рубежи выбраны западнее госграницы? Как туда попадут войска? Как гарантировать что гони попадут именно туда?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 11:58:49:

К моменту выхода Директивы №3 планы прикрытия было вводить уже поздно, рубежи развёртывания и сосредоточения зачастую находились уже в немецких руках, так что пришлось "танцевать от печки", т.е. согласно сложившейся обстановке (вернее как её оценивали)

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:25:07:


Все эти действия планировались до войны. Сообразуясь с ситуацией,  решили действовать немного по другому. Я еще раз подчеркиваю - СССР не ввел планы прикрытия границы (в случае использования "Соображений" как оборонительного плана), а бросил войска вперед.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:25:07:


А кто там действовал с августа по октябрь 1942 г.?

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:43:25:


Я же написал - проигрывались возможности по боевым действиям в Восточной Пруссии и Румынии и возможные контрмеры противника. По результатам игр выбрали Южное направление, о чем свидетельствуют "Соображения"

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:43:25:


Неужели не Польша???

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:43:25:


Да откуда я знаю? Я не Жуков и не Павлов и не знаю,  как они это гарантировали.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 12:43:25:

           
Ну а как же "на других участках границы атаки противника отбиты с большими для него потерями, в наступлении на Владимир-Волынский противник добился незначительных успехов"?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

Т.е. вы снимаете тезис, что Директива №3 проистекла из "Соображений"?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

А кто там действовал с августа по октябрь 1942 г.?

6я А, но повторюсь, штурмовать город ей было по большей части некогда

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

Повторю во второй раз: удар по Румынии не планировался даже в Соображениях, это выдумки Резуна.
То что по результатам игр выбрали Южное направление как основное это так (до этого имели разработанными оба варианта развёртывания). Но вы пишете, что игры это уже репетиция нападения, т.е. решение напасть было принято ранее. Почему же решение о варианте этого самого нападения принимается только сейчас.

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

Польша, но на карту посмотрите. 
Заодно всё же ответьте, зачем нужны "соображения" ведь уже всё отрепетировали?

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

Вам нельзя так отвечать. Понимаете я пытаюсь показать вам противоречия вашей же модели. Я же ни словом не обмолвился о том, что"соображения" вообще нельзя рассматривать как реальный элемент советского предвоенного планирования. Поэтому вам необходимо объяснить эту странность иначе ваша версия о том, что игры это репетиция нападения несостоятельна.

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 15:10:43:

Я не совсем корректно выразился, ситуация везде была разная в некоторых местах рубежи развёртывания заняты противником, где-то войска уже связаны боем и выдёргивать их из боя и гнать в район определённый планом прикрытия бессмысленно и т.п. Но это не означает что планы прикрытия не выполнялись в некоторых местах, например  в ОПЕРСВОДКе № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ значится
Цитата:

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:33:43:


Скажем так - в основе директивы использовались некоторые положения "Соображений". Вас это устроит?

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:33:43:


Я не пишу, что игры - это репетиция нападения. Я привел игры, чтобы показать их половинчатость - контрударов по противнику, вторгшемуся на советскую территорию, НЕТУ. Эту важнейшую составляющую оборонительную часть не проигрывали.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:33:43:


Извините, больше не буду

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:33:43:


Оборону перед войной планировали на отдельных второстепенных участках. Как же собирались разгромить войска неприятеля? Мой ответ: никак. Вторжение немцев Советами даже не предусматривалось. Поэтому не были невскрыты ни направления главных немецких ударов, ни действия советских войск по их разгрому. Считалось, что нужно перехватить инициативу и ударить первыми.
Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 16:33:43:


Согласен. Но опять же, зачем тогда выпускать директиву с действиями на территории врага, если невозможно даже задействовать планы прикрытия границы? Почему нет резервного плана по действиям на своей территории подобного "Соображениям"?

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:05:30:


Можно опираться и на апрельскую директиву. Разницы действительно нету.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:05:30:


Конечно. А то неподготовленные командиры издавали всякие директивы №2 и приказы действовать по-боевому,  из-за чего каждое соединение вело свою войну и в первые дни бардак стоял страшнейший.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:05:30:


Это рубежи, с которых РККА наступает. В реальности могли быть и другие.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:05:30:


Да, правильно

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:05:30:


Скорее всего по Глейвицкому и Майнильскому сценариям.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:31:24:


Да

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:31:24:


Потому что полномаштабное немецкое вторжение не предусматривалось, а оборону по планам предполагалось держать от отдельных вражеских подразделений на второстепенных участках. Разгром немцев предполагалась учинить именно на вражеской территории переходом в наступление после завершения сосредоточения и развертывания войск, и начала мобилизации.

Antistatik писал(а) 15.06.2010 :: 17:31:24:


Ну а что странного? "Барбаросса" провалился в августе 1941 г. и дальше немцы действовали по ситуации. В любой войне  часто планы либо их части проваливаются и командиры вынуждены импровизировать. Стандартная практика. Планом всего не предусмотришь.