Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155300 раз)
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #620 - 07.02.2010 :: 03:35:16
 
анатол писал(а) 07.02.2010 :: 00:22:34:
"Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения:


Два мощных минных заграждения в нейтральных водах Финского залива не являются морской блокадой СССР.  Подмигивание
Наверх
 
як9-дд
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #621 - 07.02.2010 :: 04:08:42
 
кекс11 писал(а) 07.02.2010 :: 03:32:56:
Давайте без этих глупых мифов. Лучше документы читайте по теме. Уж прямо прибалты обпросились, что бы РККА к ним пришла.


Да , обпросились , формально создание баз на территории лимитрофов прибалтийских произошел с согласия правительства этих стран. Никто им не мешал заявить жестко НЕТ. и провести мобилизацию.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #622 - 07.02.2010 :: 05:16:25
 
як9-дд писал(а) 07.02.2010 :: 04:08:42:
Да , обпросились , формально создание баз на территории лимитрофов прибалтийских произошел с согласия правительства этих стран.


К договору о базах от 1939 года ни у кого и не было претензий. Когда говорят о вводе войск, то имеют ввиду 1940 год, когда войска ввели после ультиматума. А в 1939 году, базы хоть и появились с согласия правительств, но они естественно об этом не просили.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #623 - 07.02.2010 :: 06:20:50
 
кекс11 писал(а) 07.02.2010 :: 03:30:32:
Это официальная запись, та которую я дал.


Вы не указали исочник, по даному разговору.
Я нашел только перепечатки на форумах приведеного вами фрагмента.
Официальной публикации нигде нет.
А какие еще были переговоры вам известно?
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2010 :: 06:53:53 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #624 - 07.02.2010 :: 11:40:19
 
Цитата:
Что Вы дурку, прости господи, гоните? Вы же дали документ как доказательства агрессивности СССР и желания напасть на Германию. Так я и спрашиваю-где там желание напасть на Германию?
Напомню обстановку. Май 41г. Идёт война. План "Барбаросса" в самом разгаре. Это-план нападения не на Германию-на СССР! Вполне естественно и понятно желание СССР подготовится к отражению нападения. Один из вариантов-нанести по готовой к нападению армиипредупреждающий удар. Это агрессивность?



И что в мае 1941-го в СССР знали про план "Барбаросса"?  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #625 - 07.02.2010 :: 12:24:00
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 11:40:19:
И что в мае 1941-го в СССР знали про план "Барбаросса"?Смех



Ни одной разведке мира, включая советскую и британскую, так и не удалось получить копии плана «Барбаросса».

У Сталина не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять.
Этому в т.ч., способствовал и перенос сроков начала операции.

Спецсообщение Разведуправления от 5 мая 1941 г.: «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится:

1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.

2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку.

3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР...»

Доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
як9-дд
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #626 - 07.02.2010 :: 13:22:12
 
Дилетант писал(а) 07.02.2010 :: 12:24:00:
оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было.


да были же конечно основания , и считали что нападет . Не было оснований считать данные о нападении в июне достаточно достоверными.
Сталин и ко , не глупее ( а по мне так и умнее ) остальных были . Все понимали , ко всему готовились по силе возможностей . Другое дело часто армия им говорила гордое фи и не выполняла требований . Раздолбайство царило на всех уровнях и на всех местах.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #627 - 07.02.2010 :: 13:36:32
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 11:40:19:
И что в мае 1941-го в СССР знали про план "Барбаросса"?


А если не знали?

Планирование в штабах и расчитано на прогнозирование различных вариантов развития событий. Они постоянно коректируются исходя из меняющейся информации о потенциальном противнике.
Вы цитируете сеюминутные размышления отдельного штабиста и на основе этого делаете вывод о политике государства.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #628 - 07.02.2010 :: 13:52:40
 
як9-дд писал(а) 07.02.2010 :: 13:22:12:
да были же конечно основания , и считали что нападет . Не было оснований считать данные о нападении в июне достаточно достоверными.



И что нужно было делать ИВ?
Я говорю о необратимых решениях,типа объявления всеобщей мобилизации и т.п.


як9-дд писал(а) 07.02.2010 :: 13:22:12:
Другое дело часто армия им говорила гордое фи и не выполняла требований . Раздолбайство царило на всех уровнях и на всех местах.


Это Вы о ЗОВО?
Или по Вашему мнению вся РККА-сборище раздолбаев?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #629 - 07.02.2010 :: 13:56:08
 
Дилетант писал(а) 07.02.2010 :: 13:52:40:
Или по Вашему мнению вся РККА-сборище раздолбаев?


Мой отуц - военный летчик, так отзывался о состоянии дел в авиации: "Когда бог создавал на земле армейскую дисциплину, авиация парила в воздухе"
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #630 - 07.02.2010 :: 13:59:38
 
як9-дд писал(а) 07.02.2010 :: 13:22:12:
Сталин и ко , не глупее ( а по мне так и умнее ) остальных были .


"…для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует, и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…"
Из радиовыступления У.Черчиллля    1 октября 1939 г.
       Выходит,что АиФ поддержали  Сталина в оккупации вост.Польши,т.е.действия СССР расценивали как "меньшее зло",по сравнению с германской оккупацией всей территории Польши.
   Вариант договора о совместной обороне Финского залива предложенный  делегацией СССР на советско-финских переговорах в октябре 1939 г,ничуть не ущемлял самолюбие северного соседа,...разве только п.6
  1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков- всего не более пяти тысяч человек";
  2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик";
  3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);
  4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);
  5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";
  6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;
  7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии
       

           Сталин всеми силами пытался уладить спорные вопросы с финнами,но последние имея поддержку АиФ,Германии не пошли на компромисс,во что это вылилось,всем известно.
         Если В.Суворову и писать о превентивном ударе по Третьему Рейху,до более всего для этого подходят сроки ввода частей Вермахта в ЧСР.РККА в ту пору была намного сильнее Вермахта.Но со стороны чехов  даже намека не поступило на оказание помощи.А если бы поступило...?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #631 - 07.02.2010 :: 14:17:49
 
КРАН писал(а) 07.02.2010 :: 13:56:08:
Мой отуц - военный летчик, так отзывался о состоянии дел в авиации: "Когда бог создавал на земле армейскую дисциплину, авиация парила в воздухе"


Мой отец служил в БАО,и очень радовался ,что не было пехотной муштры, и отношения между лётным и техническим составом были зачастую неформальными.

Но,по любому, вопрос дисциплины в строевых частях - не прерогатива ИВ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #632 - 07.02.2010 :: 14:53:39
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 11:40:19:
И что в мае 1941-го в СССР знали про план "Барбаросса"?Смех

Это так обязательно, знать детали? То, что война с Германией будет-понимал даже ёжик. Подмигивание Ферштеен?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #633 - 07.02.2010 :: 16:01:48
 
КРАН писал(а) 07.02.2010 :: 06:20:50:
Вы не указали исочник, по даному разговору.Я нашел только перепечатки на форумах приведеного вами фрагмента.Официальной публикации нигде нет.


http://www.diphis.ru/content/view/167/63/

Документ 158.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #634 - 07.02.2010 :: 16:07:39
 
Донат писал(а) 07.02.2010 :: 13:59:38:
"…для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует, и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…" Из радиовыступления У.Черчиллля    1 октября 1939 г.       Выходит,что АиФ поддержали  Сталина в оккупации вост.Польши,т.е.действия СССР расценивали как "меньшее зло",по сравнению с германской оккупацией всей территории Польши.


Радиовыступление предназначено широкому кругу лиц, всем гражданам страны. Граждане хотели услышать отношение своего руководства, авторитетных политиков, касающееся СССР и того, что они сделали. Нужно было либо обьявить СССР врагом и поставить на одну ступень с Гитлером или же хоть как-то оправдать. Естественно Англия не хотела противопоставлять себя СССР, а мудрость этого поступка показало будущее.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #635 - 07.02.2010 :: 16:15:35
 
кекс11 писал(а) 07.02.2010 :: 16:07:39:
Радиовыступление предназначено широкому кругу лиц, всем гражданам страны. Граждане хотели услышать отношение своего руководства, авторитетных политиков, касающееся СССР и того, что они сделали. Нужно было либо обьявить СССР врагом и поставить на одну ступень с Гитлером или же хоть как-то оправдать. Естественно Англия не хотела противопоставлять себя СССР, а мудрость этого поступка показало будущее.



Так Черчилль обманывал своих сограждан, или подтверждал солидарность правительства с общественным мнением?
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2010 :: 16:27:08 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #636 - 07.02.2010 :: 16:30:33
 
Дилетант писал(а) 07.02.2010 :: 16:15:35:
Так Черчилль обманывал своих сограждан, или подтверждал солидарность руководства с общественным мнением?


Пиплу нужно было обьяснить, почему Англия не считает СССР своим врагом. И сделать это нужно было мягко и доходчиво. Либо нужно было обьявлять войну и СССР. Кому от этого стало бы лучше? Ну разве что Гитлеру. Черчилль и сам всё обьяснял доступно:

Цитата:
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у [204] меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #637 - 07.02.2010 :: 17:33:32
 
Цитата:
Ни одной разведке мира, включая советскую и британскую, так и не удалось получить копии плана «Барбаросса».

Именно. Никакие финны, никакие японцы ничего кромк туманных намёков не получили. В Германии знали несколько человек, если не изменяет память, из 9 экземпляров на руки ушли пять. Муссолини узнал накануне.
Вот я и говорю, что Анатол чего-то путает как обычно.

Цитата:
Сталин и ко , не глупее ( а по мне так и умнее ) остальных были . Все понимали , ко всему готовились по силе возможностей . Другое дело часто армия им говорила гордое фи и не выполняла требований . Раздолбайство царило на всех уровнях и на всех местах.

А как же знаменитый "сталинский порядок"?  Подмигивание

Цитата:
Выходит,что АиФ поддержали  Сталина в оккупации вост.Польши,т.е.действия СССР расценивали как "меньшее зло",
Это высказывание Черчилля, не более того. Никто не одобрил ввода РККА в Польшу.

Цитата:
Вариант договора о совместной обороне Финского залива предложенный  делегацией СССР на советско-финских переговорах в октябре 1939 г,ничуть не ущемлял самолюбие северного соседа,...
Ну так пусть США организуют военную базу в Подмосковье, СССР передаст острова Японии. Это ведь не ущемит нашего самолюбия, а?

Цитата:
Но со стороны чехов  даже намека не поступило на оказание помощи.А если бы поступило...?

И как доставить РККА в ЧСР? Силой прорываться через Польшу и Румынию?

Цитата:
Это так обязательно, знать детали? То, что война с Германией будет-понимал даже ёжик.  Ферштеен?
Ну, не исключалась и война с Англией. И мало ли чего кто понимал. Когда война будет? Когда, соответственно, будем нападать?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #638 - 07.02.2010 :: 18:37:54
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 17:33:32:
Именно. Никакие финны, никакие японцы ничего кромк туманных намёков не получили. В Германии знали несколько человек, если не изменяет память, из 9 экземпляров на руки ушли пять. Муссолини узнал накануне.
Вот я и говорю, что Анатол чего-то путает как обычно.



Путает ни Анатол ,а Вы.

Полностью планы такого уровня  известны считанным лицам,остальным ,тем более иностранцам ,сообщают какую то часть, необходимую для взаимодействия,не более.


Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 17:33:32:
Это высказывание Черчилля, не более того. Никто не одобрил ввода РККА в Польшу.


1.Черчилль в статусе премьер министра обычно любил высказаться просто так,от нечего делать,не более того.

2.А кто одобрил ввод английских войск в Норвегию? Смех


Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 17:33:32:
Ну так пусть США организуют военную базу в Подмосковье, СССР передаст острова Японии. Это ведь не ущемит нашего самолюбия, а?


Лукавство.

Если Вы уж про Подмосковье и США,то пиндосы готовы были немедленно воевать ,узнав про ракеты на Кубе.
А ведь там  нет общей границы,даже морской. Смех


Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 17:33:32:
А как же знаменитый "сталинский порядок"?Подмигивание


За раздолбайство, волюнтаризм и не лояльность ИВ и наказывал высших командиров .
А теперь либерасты не могут определиться :
как же так ,все боялись ослушаться Сталина,а Павлов в театр ушёл не выполнив приказ...
Опытный командир,герой Испании репрессирован,но ведь он реально не выполнял приказы , поэтому на участке его фронта-катастрофа.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #639 - 07.02.2010 :: 18:40:37
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 17:33:32:
Ну, не исключалась и война с Англией. И мало ли чего кто понимал. Когда война будет? Когда, соответственно, будем нападать?



Опять лукавство.

Что значит когда будем нападать?
Может Вы планы нападения на Англию предъявите? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 241
Печать