Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161473 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #600 - 06.02.2010 :: 22:09:52
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:45:45:
А если бы Япония также честно денонсировала Пакт и выполнила обязанности перед своим союзником Германией вы бы что сказали? )

Вот этого я не сказал бы точно
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 11:53:39:
СССР нападал без объявления войны
- на Финляндию дважды и на Японию.


Будут примеры агрессивности СССР? В мирное время... В 30-е годы до 2МВ, или в 40-е годы? После войны...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #601 - 06.02.2010 :: 22:16:41
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:31:31:
А поляки ликвидировали польскую государственность?



А это причём?
Вы посты выше ещё раз прочитайте.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #602 - 06.02.2010 :: 22:18:10
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:45:45:
Это вы где вычитали? Сразу скажу, что нормы права 90-х годов 20 века в доказательство предьявлять не нужно.

Да? И чем руководствуется Резвун и иже с ним, приводя "примеры" агрессивности СССР? Современными нормами права или как? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #603 - 06.02.2010 :: 22:21:46
 
Цитата:
Полагаю,что главный фактор-Восточный фронт.

Почему? Все рабочие ушли на фронт?

Цитата:
Да. Хотели, видимо. Это оборона.
Вы просто не понимаете, о чём речь и элементарно путаете понятия.
При чём тут определения? Напал бы СССР в целях предотвращения агрессии или для оккупации Германии - иди потом разбирайся.
Я, кстати, не вижу крамолы в нападении не Германию. И США с Англией не увидели бы. Формально Франция напала на Германию. Ну и что?

Цитата:
"К актам агрессии относятся:
...
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство
И кто напал на СССР с территории Финдяндии?

Цитата:
Все, кроме Лёва, знают, что СССР денонсировал Пакт о нейтралитете и честно объявил Японии войну.
Я написал про условия денонсации. СССР их нарушил.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #604 - 06.02.2010 :: 22:30:30
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 22:21:46:
Почему? Все рабочие ушли на фронт?



Потому что с Восточного фронта не вернулось,много больше,чем со всех остальных вместе взятых.

Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 22:21:46:
Я написал про условия денонсации. СССР их нарушил.


Ну это нормально.(капитан 1 ранга Мазур).

Лёва,пишите тогда всё про СССР/Японию 1941-45,начиная с  японских нарушений.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #605 - 06.02.2010 :: 22:47:02
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 22:21:46:
При чём тут определения? Напал бы СССР в целях предотвращения агрессии или для оккупации Германии - иди потом разбирайся.

Что Вы дурку, прости господи, гоните? Вы же дали документ как доказательства агрессивности СССР и желания напасть на Германию. Так я и спрашиваю-где там желание напасть на Германию?
Напомню обстановку. Май 41г. Идёт война. План "Барбаросса" в самом разгаре. Это-план нападения не на Германию-на СССР! Вполне естественно и понятно желание СССР подготовится к отражению нападения. Один из вариантов-
нанести по готовой к нападению армии
предупреждающий удар. Это агрессивность?

И, кстати, я тоже не вижу ничего страшного в нападении СССР на Германию в 42 или 43гг. Это не было бы показателем агрессивности, но истинно благородной помощью Англии. Не так ли? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #606 - 06.02.2010 :: 22:49:13
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 20:47:03:
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:50:22:
Неужели? Это когда же они узнали где чьи будут зоны?


Когда зоны были  определены,бомбардировки "советской" достигли пика интенсивности.


Германию стали делить еще на Тегеранской конференции в декабре 1943. В течении всего 44 -го в Лондоне работала комиссия по этому вопросу. В Ялте их официально закрепили.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #607 - 06.02.2010 :: 22:55:17
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:45:45:
А если бы Япония также честно денонсировала Пакт и выполнила обязанности перед своим союзником Германией вы бы что сказали? )


А что если бы.
Ждали и войска держали для отражения и считали это естественным, пока разведка не сообщила, что не будет.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #608 - 06.02.2010 :: 23:00:44
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:31:31:
А поляки ликвидировали польскую государственность?


9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано

Читаем документы:

Нота советского правительства послу Польши в СССР от 17 сентября (!!!)

Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины

Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2010 :: 23:13:37 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #609 - 06.02.2010 :: 23:03:53
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:28:50:
Возникает вопрос риторического характера: что эффективнее? Иметь 200 самолётов, которые имеют горючего на 1 вылет в сутки или 100 самолётов, которые имеют горючего на 5 вылетов в сутки.


С военной точки зрения конечно лучше 200 с возможностью массовых вылетов, ротации самолетов.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #610 - 06.02.2010 :: 23:28:47
 
анатол писал(а) 06.02.2010 :: 22:18:10:
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:45:45:
Это вы где вычитали? Сразу скажу, что нормы права 90-х годов 20 века в доказательство предьявлять не нужно.

Да? И чем руководствуется Резвун и иже с ним, приводя "примеры" агрессивности СССР? Современными нормами права или как? Подмигивание


Ну лично я его концепцию и не защищаю. Я говорил по-поводу этого:

Цитата:
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;


Мне сложно сказать откуда вы это откопали. В своих отношениях к агрессивности СССР и Финляндия руководствовались этим договором:

http://heninen.net/sopimus/1933.htm

Цитата:
Будут примеры агрессивности СССР? В мирное время... В 30-е годы до 2МВ, или в 40-е годы? После войны...


CCCР нарушил эту Конвенцию по отношению к Польше, Латвии и Эстонии. Литва и Япония эту Конвенцию не подписывали. Румыния пустила советские войска самостоятельно.
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2010 :: 23:34:39 от кекс11 »  
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #611 - 06.02.2010 :: 23:30:19
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:58:48:
ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ


5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным.

Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора.

Не было коварных нарушений пакта. Японцы были уведомлены об отказе СССР от пакта, за 4 месяца до объявления войны.  Можно было формально придраться к фактам потоплнения Японцами Советских судов, но цивильные люди не занимались формалистикой.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #612 - 06.02.2010 :: 23:38:12
 
КРАН писал(а) 06.02.2010 :: 23:30:19:
Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора.


Вы видимо плохо поняли смысл сказанного, что не удивительно, поскольку саму фразу вы исказили. На самом деле всё звучало так:

Цитата:
Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г.

Сато замечает, что японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... Японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения.

Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение.

Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.

Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием...


Так, что японцев просто кинули.
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2010 :: 23:47:24 от кекс11 »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #613 - 07.02.2010 :: 00:22:34
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 23:28:47:
Мне сложно сказать откуда вы это откопали. В своих отношениях к агрессивности СССР и Финляндия руководствовались этим договором:

http://heninen.net/sopimus/1933.htm

"4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5.
Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
  Подмигивание"
По п4.
"Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - «Корбету» (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - «Аполду» (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.

Финские
большие подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шх#рах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари.
п5. Без комментариев.
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 23:28:47:
Будут примеры агрессивности СССР? В мирное время... В 30-е годы до 2МВ, или в 40-е годы? После войны...


CCCР нарушил эту Конвенцию по отношению к Польше, Латвии и Эстонии.

Т.е. в мирное время СССР не был агрессивным. В военное время подобные действия называются иначе. Здравым смыслом. Согласны?
Например
"Есть такое понятие в военной науке — "геостратегическое пространство". В 1939-1940 годах советское геостратегическое пространство, выдвинутое от 150 до 300 км на запад, обеспечивало возможности для более надёжной обороны страны. В иных условиях финские войска начинали наступление, находясь в 32 км от Ленинграда, немецкие — в 35 км от Минска, 260 км от Киева, немецко-румынские — в 45 км от Одессы и т. д."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #614 - 07.02.2010 :: 02:53:58
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 23:38:12:
На самом деле всё звучало так:


Как звучало не знаем не я, не вы. Нас там небыло.
Есть реальные события и действия.
Обе стороны прекрасно отдавали себе отчет в том, что происходит. В течении всех 4-х месяцев японцы делали предложения СССР, с целью избежать его вступление в войну. То что ее официальное объявление - формальность, все понимали.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #615 - 07.02.2010 :: 02:56:19
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 23:28:47:
CCCР нарушил эту Конвенцию по отношению к Польше, Латвии и Эстонии. Литва и Япония эту Конвенцию не подписывали. Румыния пустила советские войска самостоятельно.


Про Польшу писал выше, в Прибалтику войска вошли по просьбе правительств этих стран. Нравится это реваншистам или нет.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
як9-дд
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #616 - 07.02.2010 :: 03:10:50
 
КРАН писал(а) 07.02.2010 :: 02:56:19:
Про Польшу писал выше, в Прибалтику войска вошли по просьбе правительств этих стран. Нравится это реваншистам или нет.


ну все таки не так. В прибалтику войска (ограниенный контингент ) вошел в соотв с договором и по просьбе. Но вот полноценный ввод войск предотврорялся ультиматумом со стороны СССР

"Из за участившихся случаев провакационных действий по отношению к рККа мы требуем создать дружественное правительство которое бы неукоснительно соблюдало бы договор и т.д и т.п. в противном случе мы будем вынужденны и т.д и  т.п.

Так будет точнее пишу по памяти , но я думаю вы в курсе этого ультимата

Цитата:
Финские большие подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шх#рах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари.


ха это все цветочки

Ещё 21 июня в 16:15 главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. Вечером того же дня финские подводные лодки поставили минные заграждения у эстонского побережья, причём их командиры получили приказ атаковать советские корабли, «если попадутся достойные цели». 22 июня финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала{808}. В тот же день Гитлер заявил, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию»{809}. Эта речь была немедленно опубликована на первой полосе крупнейшей финской газеты «Хельсингин саномат
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #617 - 07.02.2010 :: 03:15:22
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:45:45:
А если бы Япония также честно денонсировала Пакт и выполнила обязанности перед своим союзником Германией вы бы что сказали? )


Нашел документ:

"На слова собеседника об ожидающих Японию тяжёлых испытаниях Малик напомнил ему о критическом положении Советского Союза в июле 1941 г. и беседе в эти дни главы внешнеполитического ведомства Японии И.Мацуоки с полпредом СССР в Токио К.А.Сметаниным. Мацуока тогда надменно заявил: "Союз с Германией является основным курсом внешней политики Японии, и если Германия обратится с просьбой к Японии, то последняя должна будет учесть эту просьбу". Эти слова были сказаны человеком, поставившим в апреле 1941 г. подпись под советско-японским пактом о нейтралитете. Услышав это от Малика, Миякава смутился и удивленно переспросил: неужели Мацуока так сказал? Малик подтвердил."
(Архив внешней политики Российской Федерации, Ф. 06. Оп. 7. П. 54 Д. 891. Л. 157)
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #618 - 07.02.2010 :: 03:30:32
 
КРАН писал(а) 07.02.2010 :: 02:53:58:
Как звучало не знаем не я, не вы. Нас там небыло.


Это официальная запись, та которую я дал.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #619 - 07.02.2010 :: 03:32:56
 
КРАН писал(а) 07.02.2010 :: 02:56:19:
Про Польшу писал выше, в Прибалтику войска вошли по просьбе правительств этих стран. Нравится это реваншистам или нет.


Давайте без этих глупых мифов. Лучше документы читайте по теме. Уж прямо прибалты обпросились, что бы РККА к ним пришла.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 241
Печать