Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 214 215 216 217 218 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 156265 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4300 - 04.07.2014 :: 11:59:18
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Если бы это было так. Тогда лесные братья до 1955 не стреляли бы совработников. И немцы не получили бы такой массовой поддержки в Прибалтике.
Куда же делись те 99,9%, голосовавших за Советскую власть...


Лесные братья - это массовоеявление? или всё же малое число  непримиримых, потерявших всё и просто военных преступников.
немцы получили массовую поддержку во всей Эуропею
По ВСЕЙ!
Миф о т.н. Сопротивлении нацизму  Смех- не подтверждается ,а вот массовая служба в СС и Вермахте французов,бельгийцев,датчан,голландцев,норвежцев,шведов,поляков, чехов и пр. - есть медицинский факт.

Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Это да. Великий был гуманист


Ух ты,ну назовите тогда его современников-руководителей государств,которые были гуманистами.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4301 - 04.07.2014 :: 13:44:56
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 11:55:19:
Из 140 стрелковых дивизийвойск пограничных округов


Лёва. вы опять чушь городите, что такое приграничный округ? Это не одно и то же, блин, что и стоять на границе, до неё ещё доехать надо, так что количество соединений вводимых немцами в бой было намного выше, вы бы на карту дислокации глянули бы, что ли.
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 11:55:19:
Но в практической работе можно сделать акцент на наступление. Или на оборону.


Нельзя, потому что одно неразрывно связано с дургим, вы три раза могли бы в деньнаступать и три раза обороняться.
Вот почему я с вас и удивляюсь, что за столько лет сам характер военного дела вы так и не попытались понять.
Так вот, Лёва, забесплатно слушайте, всегда самые большие потери наносятся при операции на окружение. Даже самая безумная атака с безумных отходом, даже что-то типа столкновений как в Вердене в 1916 не даст таких потерь как окружение. Поэтому если кого-то и выучили больше на наступление, что бред, потому как есть курс подготовки бойца и он регламентирован, то не это является причиной больших потерь, а общее превосходство противника в силах и операции на окружение, при которых повара, санитары, инженеры, связисты, артиллеристы дальнобойной артиллерии, погонщики и прочие сталкиваются с окопными солдатами. Не надо объяснять, что последние имеют преимущество? И тогда тыловые службы начинают нести  большие потери от опытного противника, но это пол дела. Тыловики не выполняют своих задач, на передовую не поступает горячая пища, боеприпасы, парализуется связь и управление войсками, которые превращаются в набор солдатиков и их по очереди утюжат: батальон за батальоном, полк за поком. И не т ни прикрытия артиллерии, ни помощи соседа слева или справа, ни организованная котратака.
Вот усвойте пожалуйста хотя бы эту малость.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4302 - 04.07.2014 :: 13:49:03
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 11:55:19:
Любопытно, что в победном 1945 году Красная Армия не имела на фронте дивизий укомплектованных 8-10 тыс «штыками». Дивизия, насчитывающая в своем составе 4-5 тыс считалась вполне боеспособной, в отличии от 1941 года. Именно в таком составе наши стрелковые дивизии брали Берлин.

Если говорить строго по числам, то 30% не будет вообще, в силу того что штат дивизий менялся неоднократно в ходе войны, ЕМНИП минимальная величина что-то около 9 тыс. по штату. В 45м вроде 11 тыс, так что формально 30% не получится никак. Рассуждения о штатах это по большому счёту лирика, потому как солдатики не сильно главное. Упомянутый здесь некомплект тылов уже гораздо печальнее, равно как и некомплект средств тяги артиллерии ну и далее. Ещё второй момент, штат то не самоцель, если дивизия имеет 50% штата, а действует на фронте 30% от положенного по уставу, то проблем у дивизии нет никаких, а если она ещё и имеет штатное количество артиллерии, то она может успешно наступать.
В реалиях 41го штатное укомплектование дивизий помогало мало именно потому что общее количество дивизий было невелико. Слова об общем количестве дивизий в Западных округах это слова ни о чём. Потому как, например, Киев и Крым это тоже западные округа, и Ленинград. Можно почитать того же Мельтюхова у него очень доходчиво показано http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Цитата:
Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт)
Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50—100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил

В числах это выглядит так:
на направлении главного удара немцы превосходили РККА в дивизиях вдвое, по численности в 4 раза, по артиллерии в 3, в танках в 2. Если остановиться на танках, то на самом деле 22го июня немцы превосходили РККА в бесконечность* раз, потому как мехкорпуса были далеко. Поэтому добавление солдатиков в штат не спасало вообще никак, если дивизия вместо 8-10 км обороняла 20-30 км, то её рвали как тузик грелку вне зависимости от того сколько солдатиков в ней было.

* - не ну может было что-то в стрелковых дивизиях, но сущий мизер.

Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 11:55:19:
В уставе предусмотрено всё. Но в практической работе можно сделать акцент на наступление. Или на оборону.

На уровне дивизия и выше вполне, ниже нет. Соответственно и уставы в обе стороны разные.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4303 - 04.07.2014 :: 14:35:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.07.2014 :: 17:29:57:
Да запросто, ПУ всё сказано, оперативная плотность стрелковой дивизии 8-12 км фронта, в реальности было 20-30. некоторые, как 95-я сд держали фронт в 90 км.

А что там по нормативам наступления. Немцы вписались?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4304 - 04.07.2014 :: 14:43:14
 
Дилетант писал(а) 04.07.2014 :: 11:59:18:
Миф о т.н. Сопротивлении нацизму  - не подтверждается ,а вот массовая служба в СС и Вермахте французов,бельгийцев,датчан,голландцев,норвежцев,шведов,поляков, чехов и пр. - есть медицинский факт.

Я бы не спешил с выводами о массовых службах. А сходил что ли в вику почитал статью хиви, полицаи и т.д.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4305 - 04.07.2014 :: 17:45:04
 
Amaro Shakur писал(а) 04.07.2014 :: 14:35:45:
А что там по нормативам наступления. Немцы вписались?


Конечно в писались, их же было больше и инициатива за ними, там было грех не победить, стоит только удивляться тому как РККА их ещё держала.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4306 - 04.07.2014 :: 17:53:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2014 :: 17:45:04:
Конечно в писались, их же было больше

Ну так и страна у нас не маленькая.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4307 - 05.07.2014 :: 08:46:37
 
Amaro Shakur писал(а) 04.07.2014 :: 14:43:14:
Я бы не спешил с выводами о массовых службах. А сходил что ли в вику почитал статью хиви, полицаи и т.д



Читайте о хиви,если хотите .
Разговор о тысячах,десятках и сотнях тысяч военнослужащтих Вермахта,Люфтваффе,Кригсмарине и СС.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4308 - 05.07.2014 :: 11:56:56
 
Дилетант писал(а) 05.07.2014 :: 08:46:37:
Читайте о хиви,если хотите .
Разговор о тысячах,десятках и сотнях тысяч военнослужащтих Вермахта,Люфтваффе,Кригсмарине и СС.

Я бы таки сходил. А не упирался.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4309 - 05.07.2014 :: 12:30:43
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Большая часть "польских офицеров" - так называемые "пиджаки". То есть учителя, инженеры и т.п., призванные в армию на время врйны.

Почти все сдались без единого выстрела.

Насчёт врагов. Для Советской власти все враги. Кроме той части  бедноты, которая её активно поддерживает.

Вы имеете на это заявление подтверждения?

Это как "почти все"?

90% всего населения тогдашней России составляли бедняки ,вот они-то активно поддерживали и уничтожали своих бывших хозяев да поработителей,а заодно и чужих.
Тех-же "бывших" кто помогал им (трудящимся)строить государство СССР не только лелеяли но даже всячески поощряли.
Приводить примеры или сами их знаете? Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4310 - 05.07.2014 :: 12:33:33
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Как мило. И чем эта власть лучше нацистской, в таком случае?

А тем,что изначально подразумевало равные права для всех народов и право на труд,что значит на жизнь.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4311 - 05.07.2014 :: 12:36:18
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Если бы это было так. Тогда лесные братья до 1955 не стреляли бы совработников. И немцы не получили бы такой массовой поддержки в Прибалтике.
Куда же делись те 99,9%, голосовавших за Советскую власть...

Воевали в Красной армии и временно оставили свои территории под нажимом врагов.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4312 - 05.07.2014 :: 12:39:27
 
Цитата:
Как мило. И чем эта власть лучше нацистской, в таком случае? Напомню Вам историю организатора Красной капеллы Шульце-Бойзена. Коммунист, активно боролся против нацистов. После проф. беседы с кровопусканием в гестапо был отпущен и даже принят на работу в министерство авиации. Да Гитлер просто гуманист по сравнению со Сталиным.

Напомнить вам сколько дворян и кадровых офицеров РИА работало в органах советской власти?
Уничтожали только тех, кто выступал с оружием в руках. Остальным недовольным даже дали выехать. Философские пароходы не помните?
Цитата:
Ну так и страна у нас не маленькая.

Ну, потому разгромом Приграничного сражения все и не кончилось. Война только начиналась.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4313 - 05.07.2014 :: 12:43:50
 
Ubivec писал(а) 05.07.2014 :: 12:39:27:
Уничтожали только тех, кто выступал с оружием в руках. Остальным недовольным даже дали выехать.

Еще 600 тыс расстреляли. Третья категория.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4314 - 05.07.2014 :: 12:47:33
 
Лёва писал(а) 04.07.2014 :: 09:26:26:
Минуточку. А при чём тут Устав 1939 года?  Агрессивные планы появились позже.
С тем, что Сталин готовился напасть в удобный момент, никто уже не спорит. Хорош был бы он, если бы дождался пока Гитлер перебьёт всех врагов и оставит СССР на десерт

Да никаких  "минуточек" для Вас не будет.

Выбирайте с двух одно:
  Вы либо откровенно соврали,что в Красной армии к обороне не готовились и даже не учились и сделали нажим на то,что даже шанцевого инструмента на всех не хватало.
  Либо Вы откровенный дилетант в истории ВМВ и армии и ведении боевых действий (не владеете мат. частью).

Если Вы просто лжец и тролль то мне не о чем с Вами вообще говорить ибо нет ни какого интереса.
Во втором случае займемся Вашим обучением и попытками растолковывать азы. Смех

С тем,что Сталин собирался воевать с Германией рано или поздно это понятно.
Но он надеялся ввязаться в войну попозже и только тогда когда его об этом попросят или когда Гитлер захватит Англию(ИМХО).
Но никак не раньше ибо в любом другом случае он(Сталин) выглядел-бы как агрессор и объединившиеся капиталисты стерли-бы СССР с лица земли.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4315 - 05.07.2014 :: 12:52:49
 
Цитата:
Еще 600 тыс расстреляли. Третья категория.

Это, если не точно помню с 1922 по 1939 (1945)? Маловато после ГВ. Тем более там не членятся политические и уголовники.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4316 - 05.07.2014 :: 12:56:12
 
Ubivec писал(а) 05.07.2014 :: 12:52:49:
Это, если не точно помню с 1922 по 1939 (1945)? Маловато после ГВ. Тем более там не членятся политические и уголовники.

Не хрена себе маловато. Период весь. Но упор на 37-38 годах.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4317 - 05.07.2014 :: 12:58:47
 
Кадук писал(а) 05.07.2014 :: 12:47:33:
Но никак не раньше ибо в любом другом случае он(Сталин) выглядел-бы как агрессор и объединившиеся капиталисты стерли-бы СССР с лица земли.

После 1 сентября 1939 капиталисты его бы на руках носили за ввязывание в войну. Ан нет же. Не срослось. Не сторговались.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4318 - 05.07.2014 :: 13:06:09
 
Цитата:
Не хрена себе маловато. Период весь. Но упор на 37-38 годах.

Для 200 млн страны мало. В Франции 1/5 населения погибла. В 36-38 гг репрессировано 300 тысяч. Из них расстреляны не все, кого-то просто посадили.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4319 - 05.07.2014 :: 13:07:51
 
Antistatik писал(а) 04.07.2014 :: 10:10:02:
А я тоже точных данных не знаю, пусть @ Лёва свои 30% штата подтвердит.

А он их и не сможет подтвердить ибо в действительности такого не было ибо это уже почти полностью не боеспособное подразделение или соединение.
Как пример в истребительном авиаполку 40 самолетов.
Через месяц боев осталось 14.
Сколько это процентов?
Арифметически около 37%,а в действительности считаются все наземные службы и это увеличивает процент.
А вот с точки зрения боеспособности в.части показатель может быть 70% ибо оставшийся боевой состав в абсолютном своем большинстве имеет и опыт и навыки ведения боевых действий
Antistatik писал(а) 04.07.2014 :: 10:10:02:
Скажем так, Резун просто воспользовался мифом который выплодили до него, вот неплохая статейка http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html, особенно рекомендую последнюю иллюстрацию (ЕМНИП из наставления от 38го года), это классические вынесенные ячейки, изменение касалось только того, что их заменили примыкающими и всё. Я не думаю что рокоссовский миф творил сознательно, просто так бывает, что некоторые моменты, для тех кто в теме, являются само собой разумеющимися, а для других далеко не очевидными.

Прочел.
Это подтверждает то о чем я писал.
Мухлюют резуноиды.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 214 215 216 217 218 ... 241
Печать