Исторический форум - Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4040 - 07.11.2013 :: 15:21:26

Цитата:

д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

Цитата:

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
сам комдив такого права не имеет.

Комдив такого права не имеет. Лично он, по собственной инициативе. Получили шифровку из штаба армии, вот тогда да, объявляет б/тревогу и следует в район предусмотренный ПП.
Цитата:

И вы рассчитываете, что я для вас буду искать эти данные? А зачем это мне?

Затем,что в таком случае, на мнение Баггалея можете вообще не ссылаться. Он прочел с удовольствием Сообщение ТАСС. Ну прочел с удовольствием,и что?
Цитата:

Чтобы разделить события 22го июня и ввод в действие ПП.

Зачем? 22 июня началась война. Почему ПП не ввели в действие?
Цитата:

Если Германия решила воевать, то никак, а если воевать решил СССР? И заинтересован в более позднем начале собственно боевых действий.

То есть, объяснение, что ПП не вводили в действие, так как не хотели спровоцировать Германию не подходит.
Цитата:

Они и основывались на убеждённости, что буржуи всего мира спят и видят

Убежденность это не ФАКТ. У меня убежденность, что Памела Андерсон девственница. Это ФАКТ?
Цитата:

Не, а зачем государства послов по странам отправляют, это такой туризм за гос счёт? Если они там треплются о своих личных интересах и высказывают только своё личное мнение, что тогда является выражением позиции государства?

Послы могут высказывать и свое мнение. Все зависит от конкретной ситуации.
Цитата:

Я вам ещё раз говорю Англия молчала два дня

Да, конечно, Вы видимо там лично присутствовали.
Цитата:

1. Инцидент с Гессом, несомненно, заинтриговал Советское правительство не меньше, чем кого-либо другого и вполне мог вновь возбудить их старые страхи относительно того, что сделка о мире будет заключена — за их счет.

Кто же эти загадочные "их"? Подозреваю, что тов. Сталин с параноидной подозрительностью, без фактов.
Цитата:

Было решено «сообщить очень мало информации и таким образом заставить немцев теряться в догадках относительно того, что же Гесс может делать — и говорить»

Ну так мало и сказали, прилетел, и арестован. Никто не против.
Цитата:

23 мая директива об использовании дела Гесса была направлена в английские посольства в Стокгольме, Нью-Йорке и Стамбуле; информация была «предназначена только для России;

Так Вы определитесь, для кого же англичане делали полет Гесса?
Цитата:

Записка старшего помощника наркома иностранных дел СССР в ЦК ВКП(б) — А.Н. Поскребышеву с препровождением письма В.Г. Деканозова
26.05.1941
<...>
V. Предварительные итоги.
В настоящее время трудно сказать, в чем состоит действительная подоплека «исчезновения» Гесса. Во всяком случае, можно констатировать следующее:
а) Германская сторона после отлета Гесса заняла выжидательную позицию по отношению к переговорам Гесса и давала понять, что Германия готова к миру с Англией. (См. германские коммюнике.)
б) Германская печать, особенно в первые дни после полета, несколько сбавила тон по отношению к Англии, хотя и продолжала резко выступать против политики Рузвельта.
в) В последнее время можно констатировать дальнейшее усиление антисоветской пропаганды в Германии.
<...>
г) Германская сторона, так же как и английская, продолжает хранить глубокое молчание о существе переговоров Гесса.
д) Дальнейшее выяснение вопроса даст дополнительные материалы об этом «случае с Гессом». Сейчас можно сделать пока только тот вывод, что «случай с Гессом» является, с одной стороны, показателем противоречий в германских кругах по вопросу о дальнейшем курсе внешней политики; с другой стороны, он показывает, как сильны в Германии тенденции договориться с Англией о прекращении войны. Выяснение вопроса о полете Гесса продолжаем дальше. Результаты сообщим.

Чего то у ст.помощника не сходится. То "случай с Гессом", то уже прямо "переговоры". Какие переговоры, где, с кем? Ст.помощник что нибудь об этом сообщил?- я лично не вижу. Полагаю,что ст.помощник сообщил то, что Москва(т.е. тов. Сталин) желал слышать.
Цитата:

Да, была готова, но какое это имеет отношение к мнению Сталина? Он считал

Узнать бы на основании чего он так считал.

Наверх

« Последняя редакция: 07.11.2013 :: 16:07:13 от Винни »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4041 - 07.11.2013 :: 16:15:13

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:37:05:

Вам не надоело повторять чушь? Я могу ответить снова на то,что Вы написали, после чего Вы опять надолго задумаетесь, и опять начнете писать по кругу, так как ответов у Вас нет.

Я не понимаю к чему вы это написали. Я вам могу повторить, что Сандалов даёт ответна вопрос, откуда Пуганов знал содержание красного пакета. Вам кажется его ответ чушью, ну что ж имеете право на такое мнение. Только ваши слова против его несколько легковесны, не находите?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:52:22:

Ваш ответ:
Цитата:

Предполагалось что ПП будут введены в действие тогда когда политическое руководство страны поймёт что война неизбежна и надо мобилизоваться, сосредотачивать и разворачивать армию.

Значит не было у руководства уверенности в неизбежности войны.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:52:22:

Чем же июнь 1941 г. отличается от мая 1941 г.?

При написании ничем, ПП создаётся на всё время от момента принятия, до момента принятия другого ПП. Это не антиБарбаросса, если бы СССР решил напасть на Германию, то он бы ввёл в действие ПП. 22е - это форсмажор.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:52:22:

Представления должны основываться на фактах, а не на фантазиях. Факты говорят о том, что у Германии ВС уже мобилизованы и развернуты,

Мобилизованы но не развёрнуты:
Цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Соображения от 15го мая.
Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:52:22:

следовательно, данная схема изначально не верна.

Следовательно вы не правы и схема верна.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4042 - 07.11.2013 :: 16:19:01

Вообще, конечно бредовость объяснений про полет Гесса просто...сильно удивляет. Ужас

Гесс полетел в ВБР. Приземлился, арестовали, сообщили по радио. Тов.Сталин знал о полете Гесса? ну то есть вообще, просто о факте перелета?-знал. Тов.Сталин подозревает, что ВБР и Германия хотят заключить мир и напасть на СССР?- так тем более надо вводить в действие ПП. В одном случае, "очень похоже" что Германия неожиданно нападет, в другом случае, есть подозрение, что к ней присоединится Англия. Это что то меняет по сути?-НИЧЕГО. СССР готовится воевать уже не только с Германией, а еще и с Англией.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4043 - 07.11.2013 :: 16:26:26

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 16:15:13:

Я вам могу повторить, что Сандалов даёт ответна вопрос, откуда Пуганов знал содержание красного пакета.

Я знаю откуда он знает район прикрытия, мне не нужно читать Сандалова. Пуганов сам же и составлял ПП для своей дивизии. Только приказа действовать по нему он не получал, а самостоятельного права у него нет.
Цитата:

Значит не было у руководства уверенности в неизбежности войны.

На чем же основывалась эта неуверенность?
Цитата:

если бы СССР решил напасть на Германию, то он бы ввёл в действие ПП.

А на случай если Германия нападет на СССР планы были?
Цитата:

Мобилизованы но не развёрнуты:

Цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами,

Цитата:

упредить противника в развертывании и

а что мешает ввести ПП для дивизий прикрытия? Занимают УРы и ждут. Ведь объявили же мобилизацию 23 июня без введения в действие ПП.
Цитата:

Следовательно вы не правы и схема верна.

Следовательно я прав. Германия армию отмобилизовала, т.е. довела до штатов военного времени, и развернула тылы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4044 - 07.11.2013 :: 16:31:22

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Комдив такого права не имеет. Лично он, по собственной инициативе. Получили шифровку из штаба армии, вот тогда да, объявляет б/тревогу и следует в район предусмотренный ПП.

Это ваше видение, с чего вы решили, что оно правильное?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Затем,что в таком случае, на мнение Баггалея можете вообще не ссылаться. Он прочел с удовольствием Сообщение ТАСС. Ну прочел с удовольствием,и что?

Вы хотели реакцию Британии, вот она. потому как Баггалей её официальный представитель.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Зачем? 22 июня началась война. Почему ПП не ввели в действие?

Потому что они утратили актуальность.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

То есть, объяснение, что ПП не вводили в действие, так как не хотели спровоцировать Германию не подходит.

Подходит, потому что не было убеждённости что Германия решила всенепременно воевать, потому что считали, что без предварительной политической составляющей войну Германия не начнёт, поэтому было неразумно давать её лишний козырь в виде объявленной мобилизации. я вам писал, 22го июня в округах, граничащих с Японией мобилизацию не объявили, дабы не нервировать.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Послы могут высказывать и свое мнение. Все зависит от конкретной ситуации.

Даже если он высказал личное мнение, это будет воспринято как позиция государства, потому как он посол.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Да, конечно, Вы видимо там лично присутствовали.

Нет, я прочёл соответствующую литературу.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Кто же эти загадочные "их"? Подозреваю, что тов. Сталин с параноидной подозрительностью, без фактов.

Пусть так, как это мне противоречит?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Так Вы определитесь, для кого же англичане делали полет Гесса?

Я определился, сначала против Германии, когда осознали что не выгорает, против СССР, точнее против мифической подготовки союза между Германией и СССР.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Чего то у ст.помощника не сходится. То "случай с Гессом", то уже прямо "переговоры". Какие переговоры, где, с кем? Ст.помощник что нибудь об этом сообщил?- я лично не вижу. Полагаю,что ст.помощник сообщил то, что Москва(т.е. тов. Сталин) желал слышать.

Ну и что, это была та информация на основании которой предлагалось делать выводы.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Узнать бы на основании чего он так считал.

Попробуйте: http://center-x.ru/spiritizm/409-spiriticheskij-seans

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4045 - 07.11.2013 :: 16:42:06

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 16:31:22:

Это ваше видение, с чего вы решили, что оно правильное?

С того что:
Цитата:

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Цитата:

Вы хотели реакцию Британии, вот она. потому как Баггалей её официальный представитель.

Цитата:

Даже если он высказал личное мнение, это будет воспринято как позиция государства, потому как он посол.

Так вот как его слова восприняли, как раз и неизвестно.
Цитата:

Потому что они утратили актуальность.

Каким образом за несколько часов они утратили актуальность?
Цитата:

Подходит, потому что не было убеждённости что Германия решила всенепременно воевать, потому что считали, что без предварительной политической составляющей войну Германия не начнёт, поэтому было неразумно давать её лишний козырь в виде объявленной мобилизации.

Цитата:

На чем же основывалась эта неуверенность?

Цитата:

Пусть так, как это мне противоречит?

Противоречит в чем?
Цитата:

Я определился, сначала против Германии, когда осознали что не выгорает, против СССР, точнее против мифической подготовки союза между Германией и СССР.

А в Англии, в июне 1941 г. полагали, что возможен такой союз? "Против Германии" это как? Какой механизм?
Цитата:

я прочёл соответствующую литературу.

Это не истина в последней инстанции.
Цитата:

Ну и что

ну и то, что если предоставляют не ФАКТЫ, а то, что желают слышать, то это суть разные вещи.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4046 - 07.11.2013 :: 16:45:20

1) Тов.Сталин считает, что очень похоже Германия нападет неожиданно;
2) Тов. Сталин считает, что нападет Германия и Англия;
3) Тов. Сталин считает, что войны возможно вообще не будет.
============
Все логично Очень довольный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4047 - 07.11.2013 :: 16:46:44

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:19:01:

Тов.Сталин подозревает, что ВБР и Германия хотят заключить мир и напасть на СССР?- так тем более надо вводить в действие ПП.

Тем самым приближая эту столь нежеланную войну в нежеланной же конфигурации. И зачем?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:26:26:

На чем же основывалась эта неуверенность?

Немцы не выдвигали никаких претензий, да и войск, по советским оценкам, у них было недостаточно.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:26:26:

А на случай если Германия нападет на СССР планы были?

Да, на все случаи был один план, последний в марте 1941го.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:26:26:

а что мешает ввести ПП для дивизий прикрытия? Занимают УРы и ждут.

Отсутствие возможности запустить ПП частично.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:26:26:

Германия армию отмобилизовала, т.е. довела до штатов военного времени, и развернула тылы.

но находится, как пример, во Франции. И как она нападёт? Да ещё внезапно.

Думаете почему, предположительно Василевский, написал "упредить в развёртывании"? Думаете он уже забыл, что написал чуть ранее? Хотя что я вам задаю эти вопросы, если для вас развёрнутые тылы и развёрнутая армия синонимы.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4048 - 07.11.2013 :: 16:51:23

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:45:20:

1) Тов.Сталин считает, что очень похоже Германия нападет неожиданно;
2) Тов. Сталин считает, что нападет Германия и Англия;
3) Тов. Сталин считает, что войны возможно вообще не будет.

1. может напасть не подготовившись, но это неопасно, а подготовку мы не пропустим и подготовимся сами, в том числе своевременно введём в действие и ПП.
2. Опять таки может быть и так, так зачем выставлять себя готовящимся напасть на Германию, тем самым увеличивая вероятность именно совместного выступления.
3. Нет возражений.
И действительно всё логично.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4049 - 07.11.2013 :: 16:55:35

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 16:46:44:

Тем самым приближая эту столь нежеланную войну в нежеланной же конфигурации. И зачем?

Каким образом Ваши действия могут отсрочить нападение Германии+ВБР?-никаким.
Цитата:

Немцы не выдвигали никаких претензий, да и войск, по советским оценкам, у них было недостаточно.

Это делает невозможным нападение?-нет. О чем тов. Сталин и сказал прямо в мае.
Цитата:

Да, на все случаи был один план, последний в марте 1941го.

Почему его не ввели в действие? Каким образом ПП смогли потерять актуальность, и вдруг стали актуальны Директивы №2 и №3?
Цитата:

Отсутствие возможности запустить ПП частично.

С чего Вы это взяли? Тем более,что мобилизацию объявили без введения в действие ПП.
Цитата:

но находится, как пример, во Франции.

Когда и какая часть немецкой армии там находилась?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4050 - 07.11.2013 :: 17:02:25

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 16:51:23:

2. Опять таки может быть и так, так зачем выставлять себя готовящимся напасть на Германию, тем самым увеличивая вероятность именно совместного выступления.

Цитата:

Каким образом Ваши действия могут отсрочить нападение Германии+ВБР?-никаким.

Цитата:

1. может напасть не подготовившись, но это неопасно,

Цитата:

тем самым показав, что Германия видимо все таки была готова к нападению, и если прохлопали подготовку к нападению,то кто?

Цитата:

Да, была готова,

Цитата:

3. Нет возражений.

Каким же образом удастся избежать войны?
Цитата:

если для вас развёрнутые тылы и развёрнутая армия синонимы.

А что армия в военное время, бывает без развернутых тылов? У немцев она доведена до штатов военного времени и развернуты тылы. Что Вам еще нужно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4051 - 07.11.2013 :: 17:06:25

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

С того что:

Это запуск ПП, а что боевая тревога может быть объявлена только с вводом в действие ПП и никак/никогда иначе?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

Так вот как его слова восприняли, как раз и неизвестно.

В данном случае не важно, потому как я это привёл как реакцию Британии на сообщение ТАСС. В Германии кстати тоже реакция была, его запретили печатать в немецких газетах.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

Каким образом за несколько часов они утратили актуальность?

У вас удивительная способность видеть в цитатах только удобное, вы же цитировали:
Винни писал(а) 06.11.2013 :: 20:32:50:

27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги

т.е. если дивизия проспала объявление боевой тревоги, то через 3-9 часов она попробует быть там, где уже возможно находятся немцы. Не цепляйтесь к конкретной дивизии, это пример. Да не у всех рубежи развёртывания были захвачены, но вы что предлагаете вводить в действие ПП выборочно? подивизионно?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

Противоречит в чем?

В описании воззрений советского правительства на предвоенную ситуацию.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

А в Англии, в июне 1941 г. полагали, что возможен такой союз?

Да.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

"Против Германии" это как? Какой механизм?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 15:21:26:

Было решено «сообщить очень мало информации и таким образом заставить немцев теряться в догадках относительно того, что же Гесс может делать — и говорить»

Кроме того думали что полёт Гесса это отражение раскола в руководстве Германии на чём предполагалось сыграть.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

Это не истина в последней инстанции.

А что тогда истина? Голоса в вашей голове?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

ну и то, что если предоставляют не ФАКТЫ, а то, что желают слышать, то это суть разные вещи.

Так желающий слышать воспринимает это как факты, на основании которых формирует свою картину мира, неверную, естественно. Посему "ну и что?"

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4052 - 07.11.2013 :: 17:09:05

@

Antistatik
если Вы чего то не поняли, то поясняю, что это тов.Сталин, видимо на основании Соображений Василевского, сказал,в конце мая, что Германия очень похоже нападет неожиданно, т.е. к войне она готова. Что Вы и подтвердили:
Цитата:

Да, была готова

а поэтому
Цитата:

И действительно всё логично.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4053 - 07.11.2013 :: 17:21:24

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 17:06:25:

а что боевая тревога может быть объявлена

А что Пуганов просто объявил б/тревогу? Он объявил б/тревогу и приказал следовать в район предусмотренный ПП.
Цитата:

В данном случае не важно

Как раз это и важно, так как неизвестно, как восприняли его слова, как позицию ВБР или его собственную.
Цитата:

т.е. если дивизия проспала объявление боевой тревоги, то через 3-9 часов

С чего Вы это взяли? Дивизии дается время 3-9 часов, после введения ПП в действие, для занятия района прикрытия. Там же это прямо написано. Поэтому вопрос, почему не ввели в действие ПП открыт, так же, как и Цитата:

Каким образом за несколько часов они утратили актуальность?

Цитата:

Да не у всех рубежи развёртывания были захвачены, но вы что предлагаете вводить в действие ПП выборочно? подивизионно?

Для дивизий прикрытия, это дивизии которые должны занимать УРы.
Цитата:

В описании воззрений советского правительства на предвоенную ситуацию.

Правительства или тов.Сталина?
Цитата:

Да.

Этому есть подтверждения?
Цитата:

Было решено «сообщить очень мало информации и таким образом заставить немцев теряться в догадках относительно того, что же Гесс может делать — и говорить»

А что, без того, что англичане сообщат мало информации, немцы будут обладать полной информацией? У Вас явно мысли разбегаются в разные стороны.
Цитата:

Кроме того думали что полёт Гесса это отражение раскола в руководстве Германии на чём предполагалось сыграть.

Ну для того, чтобы так думать, надо знать кого Гесс представляет.
Цитата:

А что тогда истина? Голоса в вашей голове?

Какой сакраментальный вопрос..."А что тогда истина? " Смех

во всяком случае, если Вы сомневаетесь в Вики, то я сомневаюсь в Вашей литературе. Кстати, голосов у меня нет.
Цитата:

Так желающий слышать воспринимает это как факты, на основании которых формирует свою картину мира, неверную, естественно.

Смешно

Василевский тоже неверную картину представил, и в мае Сталин это повторил? Вывод: представление о намерениях Германии у Сталина было верное, а полет Гесса, лишь дает основания подозревать, что воевать придется не только с Германией, а возможно еще и с ВБР. Следовательно, Ваше утверждение, что "войны удастся избежать" противоречит фактам.

Наверх

« Последняя редакция: 07.11.2013 :: 17:26:55 от Винни »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4054 - 07.11.2013 :: 22:04:39

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:55:35:

Каким образом Ваши действия могут отсрочить нападение Германии+ВБР?-никаким.

Наступление определённых событий в будущем оценивается с некой вероятностью. Например человек, управляя автомобилем, имеет вероятность попасть в ДТП, он может своими действиями как понизить эту вероятность,так и повысить. Нападение Германии+Англии не оценивалось с вероятностью 1 и предполагалось, что действия СССР могут таки повлиять на эту вероятность. Так вот действий повышающих вероятность старались не совершать.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:55:35:

Это делает невозможным нападение?-нет. О чем тов. Сталин и сказал прямо в мае.

Оно не опасное, т.к. Германия не готова. Зачем тогда мобилизация с ПП? Дразнить антисоветские силы?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:55:35:

С чего Вы это взяли?

Покажите этот механизм.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:55:35:

Тем более,что мобилизацию объявили без введения в действие ПП.

Вы же даже не знаете когда была это самая мобилизация. Первым днём мобилизации считалось 23е июня, какие вам ПП?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:55:35:

Когда и какая часть немецкой армии там находилась?

Я написал "как пример", т.е. абстрактное утверждение. Для того чтобы вы поняли разницу. Вы не поняли.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:02:25:

Каким же образом удастся избежать войны?

Я не понимаю как связаны в единую цепочку все приведённые вами цитаты, поэтому вы как-то разбавьте их своими комментариями.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:02:25:

А что армия в военное время, бывает без развернутых тылов? У немцев она доведена до штатов военного времени и развернуты тылы. Что Вам еще нужно?

Мне ничего не нужно, а вам нужно, нужно почитать чего-нить по теме, дабы не путать развёртывание (а их несколько видов, то что вы не уточнили какое тоже как бы намекает) с развёрнутыми тылами.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:09:05:

если Вы чего то не поняли, то поясняю, что это тов.Сталин, видимо на основании Соображений Василевского, сказал,в конце мая, что Германия очень похоже нападет неожиданно, т.е. к войне она готова.

О, вы уже начали фантазировать:
Винни писал(а) 04.11.2013 :: 16:17:09:

Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:09:05:

Что Вы и подтвердили:
Цитата:
Да, была готова

Я это подтвердил, на основании той суммы знаний которой обладаю сейчас. А вот как оценка Сталина и мои знания пересекаются ведомо лишь вам.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

А что Пуганов просто объявил б/тревогу? Он объявил б/тревогу и приказал следовать в район предусмотренный ПП.

Ну и что? КМК, план действий был единственным хоть с ПП хоть без ПП, посему Пуганов делал то, что планировали.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Как раз это и важно, так как неизвестно, как восприняли его слова, как позицию ВБР или его собственную.

Вы заявили:
Винни писал(а) 26.10.2013 :: 16:21:21:

Такое публичное обращение выглядит бредом, и ни одно вменяемое государство не будет на него реагировать.

Я вам показал, что реакция была, вы же помчались куда-то. Я напомню, это про сообщение ТАСС.
Или вы так своеобразно уже признали наличие реакции и теперь хотите её пообсуждать?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

С чего Вы это взяли? Дивизии дается время 3-9 часов, после введения ПП в действие, для занятия района прикрытия.

Что с чего взял?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Для дивизий прикрытия, это дивизии которые должны занимать УРы.

Так УРы кое где были уже взяты в течении 3-9 часов, куда дивизия приедет? к немцам?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Правительства или тов.Сталина?

А это принципиально? Можете заменить на военно-политическое руководство.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Этому есть подтверждения?

Да, но приводить я их не буду, потому как вы скажете
Винни писал(а) 07.11.2013 :: 16:42:06:

Это не истина в последней инстанции.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

А что, без того, что англичане сообщат мало информации, немцы будут обладать полной информацией? У Вас явно мысли разбегаются в разные стороны.

Это не у меня, текст в кавычках это записи Форин оффис 14 мая 1941 года. Вам дать архивную ссылку на них?

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Ну для того, чтобы так думать, надо знать кого Гесс представляет.

Ну вот поначалу и думали что Гесс кого-то представляет, а когда поняли что никого, то переключились на дезу для СССР.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

СмешноВасилевский тоже неверную картину представил, и в мае Сталин это повторил? Вывод: представление о намерениях Германии у Сталина было верное, а полет Гесса, лишь дает основания подозревать, что воевать придется не только с Германией, а возможно еще и с ВБР. Следовательно, Ваше утверждение, что "войны удастся избежать" противоречит фактам.

Я не уследил за полётом вашей мысли, как то что вы написали относится к письму Деканозова?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4055 - 08.11.2013 :: 00:08:11

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:33:28:

Ваши манипуляции с войсками не могут отсрочить нападение Германии, нападение Германии это сугубо ее решение. Это понятно?

Это понятно вам на послезнании.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:33:28:

Почему не ввели в действие ПП?

Потому что не за чем. Не антибарбаросса. Потому что командующие фронтом и армией и т.д., должны и способны сами управлять своими войсками исходя из обстановки. Географию своей зоны и местоположение частей они знают, так же как и планы прикрытия. Если командующий сочтет нужным - он отправит нужную часть в район по ПП и без введения в действие оного.
Вы знаете как немец пойдет? Гудериан прорвется через Брест, Гот за Гродном и встретятся за Минском. А мы будем согласно гипотетически введенного ПП сосредотачиваться вдоль границы от Гродно до Бреста и ждать котла? Поэтому, например, Павлов и отдал достаточный, на данный момент времени приказ «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому».

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:33:28:

Я просил привести подтверждение, что половину дивизий из ПП Цитата:
Половину из этого списка накрыли в первый же день.
Вот прямо половину?

Если я трачу свое время на эту информацию, думаю и от вас, скажем так, не убудет, если сами разберетесь.

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 14:33:28:

И кстати, что Вы имеете ввиду под словом "накрыли"?

Вступили в бой.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4056 - 08.11.2013 :: 11:55:17

Винни писал(а) 07.11.2013 :: 17:21:24:

Какой сакраментальный вопрос..."А что тогда истина? "во всяком случае, если Вы сомневаетесь в Вики, то я сомневаюсь в Вашей литературе.

Ну конечно, как я могу сомневаться в вике, ведь туда пишут исключительно люди обладающие наиполнейшими знаниями по вопросу. Смех

А вот на основании чего вы сомневаетесь в том чего даже не видели?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4057 - 09.11.2013 :: 16:52:46

Antistatik писал(а) 07.11.2013 :: 22:04:39:

Нападение Германии+Англии не оценивалось с вероятностью 1 и предполагалось, что действия СССР могут таки повлиять на эту вероятность.

Зато высоко оценивалось нападение Германии, о чем и сказал Сталин в конце мая. Вы же предпочитаете показывать только ту часть выступления которая удобна Вам.
Цитата:

Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова.

Цитата:

Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать

что еще раз подтверждает, что никакие действия СССР, как Вы написали:
Цитата:

Нападение Германии+Англии не оценивалось с вероятностью 1 и предполагалось, что действия СССР могут таки повлиять на эту вероятность. Так вот действий повышающих вероятность старались не совершать.

нападение Германии отсрочить не могут. В независимости от того, присоединится к ней ВБР или нет. У руля Германии авантюристы.
Цитата:

Оно не опасное, т.к. Германия не готова.

А каким образом из того, что она не готова, следует, что оно не опасное? Что СССР готов?
Цитата:

Покажите этот механизм.

Он подробно расписан в ПП.
Цитата:

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

после получения данной ш/т дивизии поднимаются по б/тревоге, вскрываются красные пакеты, и в указанный промежуток времени они должны
Цитата:

а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

...
Что не ясно с механизмом?
Цитата:

Германия армию отмобилизовала, т.е. довела до штатов военного времени, и развернула тылы.

но находится, как пример, во Франции. И как она нападёт? Да ещё внезапно. Смайл

Если Вы не знаете, где находилась большая часть армии, то к чему этот пример? Вы же показываете в нем, что из Франции напасть неожиданно невозможно, а что там была большая часть ВС Германии?
Цитата:

Вы же даже не знаете когда была это самая мобилизация. Первым днём мобилизации считалось 23е июня, какие вам ПП?

С чего Вы взяли, что я не знаю? Какие ПП? Как какие? Которые должны прикрывать мобилизацию, их ведь для этого составляли.
Цитата:

Мне ничего не нужно, а вам нужно, нужно почитать чего-нить по теме, дабы не путать развёртывание (а их несколько видов, то что вы не уточнили какое тоже как бы намекает) с развёрнутыми тылами.

А давайте Вы не будете говорить,что мне делать, а я не буду говорить куда Вам идти.
Цитата:

дабы не путать развёртывание (а их несколько видов, то что вы не уточнили какое тоже как бы намекает) с развёрнутыми тылами.

Ну видимо потому что и Василевский об этом ничего не сказал, я основываюсь на его Соображениях, а в них сказано, что немецкая армия отмобилизована и с развернутыми тылами. Что имел ввиду Василевский под словом "отмобилизована" достоверно нам неизвестно. Могу предположить, что армия доведена до штатов военного времени, в т.ч. и по технике, тылы развернуты(имеются видимо ввиду тыловое обеспечение всем необходимым, продовольствие, б/припасы, гсм и т.д.). У Вас иное мнение?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4058 - 09.11.2013 :: 17:12:20

Цитата:

О, вы уже начали фантазировать:

нет, это Вы показываете только то, что Вам выгодно
Цитата:

Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать

Цитата:

А вот как оценка Сталина

А вот оценка Сталина:
Цитата:

Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать

Цитата:

КМК, план действий был единственным хоть с ПП хоть без ПП, посему Пуганов делал то, что планировали.

только делал это он на свой страх и риск, без ш/т из штаба армии. А если нет никакой войны, обстреляли только Пуганова и это провокация? Как же боязнь спровоцировать?
Цитата:

Я напомню, это про сообщение ТАСС.

Вы что читать совсем не умеете?
Цитата:

Такое публичное обращение выглядит бредом, и ни одно вменяемое государство не будет на него реагировать.

Баггалей сказал,что прочел его с удовольствием. Как восприняли это в СССР? Как реакцию Баггалея, как человека, или как позицию ВБР? Баггалей получал какие то указания по этому поводу из Лондона?
Цитата:

Что с чего взял?

Цитата:

т.е. если дивизия проспала объявление боевой тревоги, то через 3-9 часов

Цитата:

Так УРы кое где были уже взяты в течении 3-9 часов, куда дивизия приедет? к немцам?

Так почему же ПП не ввели раньше?
Цитата:

А это принципиально?

Ну как бы, если все руководство говорит только то, что желает слышать главный, то это немного другая ситуация.
Цитата:

Да, но приводить я их не буду, потому как вы скажете

Ну Вы приведите, а там посмотрим.
Цитата:

Это не у меня, текст в кавычках это записи Форин оффис 14 мая 1941 года. Вам дать архивную ссылку на них?

дайте, только каким образом эта ссылка ответит на вопрос:
Цитата:

А что, без того, что англичане сообщат мало информации, немцы будут обладать полной информацией?

Цитата:

Ну вот поначалу и думали что Гесс кого-то представляет, а когда поняли что никого, то переключились на дезу для СССР.

Какую дезу?
Цитата:

Я не уследил за полётом вашей мысли, как то что вы написали относится к письму Деканозова?

Никак. Я разве писал это в ответ на письмо Деканозова?
Цитата:

Так желающий слышать воспринимает это как факты, на основании которых формирует свою картину мира, неверную, естественно.
Смешно Смех Василевский тоже неверную картину представил, и в мае Сталин это повторил? Вывод: представление о намерениях Германии у Сталина было верное, а полет Гесса, лишь дает основания подозревать, что воевать придется не только с Германией, а возможно еще и с ВБР. Следовательно, Ваше утверждение, что "войны удастся избежать" противоречит фактам.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #4059 - 09.11.2013 :: 17:14:45

Цитата:

Ну конечно, как я могу сомневаться в вике, ведь туда пишут исключительно люди обладающие наиполнейшими знаниями по вопросу.

Да, можете и Вы что нибудь написать и попробовать там разместить.
Цитата:

А вот на основании чего вы сомневаетесь в том чего даже не видели?

Вы это о чем?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы