Ubivec писал(а) 04.11.2013 :: 14:54:52:

Да какое же это послезнание
Цитата:

В конце мая тов. Сталин четко и прямо всем дал понять, что войны с Германией не избежать. И не имеет ни малейшего значения кто ее начнет. Нацизм это зло. Зло должно быть уничтожено. ВБР и Франция объявили войну Германии?-объявили. Вы что против? Не хотите нацизм уничтожать? По моему летом 1939 г. это желание никто не скрывал.
Сообщение ТАСС 13/14 июня из этой же оперы. "Слухи о предстоящей войне". Как Вы думаете, каких размеров должны были быть слухи, что им уделил внимание ТАСС? Я отвечу Вам просто: о том, что будет война болтали уже на каждом углу, скрыть приготовления к войне было уже просто невозможно.
==========
Кстати, опять же по поводу ПП. Почему их не ввели в действие уже после начала войны? Ну напали немцы неожиданно, достигли кое где каких то тактических успехов и что? Это катастрофа?-нет. ПП ведь и рассчитаны на приграничное сражение. Но вместо этого издаются Директивы №2 и №3. Зачем? Ведь не у всех не было связи, где то она и была. Какие то комдивы начали действовать по ПП, есть заранее отработанный план и механизм действий, зачем нужны эти Директивы?

Винни писал(а) 04.11.2013 :: 16:17:09:

Видимо, потому что вы не его не читали?
Не нужен он уже был.

Цитата:

============
Допустим, что ПП ввели в действие. Вот эти вот действия ВВС по ПП означают что Германия уже напала или еще не напала?
============

Amaro Shakur писал(а) 04.11.2013 :: 23:00:13:

По моему тревогу может объявлять хоть Папа Римский, но это по моему, в документе четко сказано кто и как объявляет тревогу.
Цитата:
Amaro Shakur Вы вот сами вообще понимаете чего говорите? По Вашему получается, что Директива №1 предписывала не поддаваться на...нечто, и с этого нечто может начаться немецкое нападение. Что такое "провокация" и как ее отличить от нападения, по Вашим же словам, не сказано ни в одном документе. Цитата:

Нет никаких документов.

тогда как я должен не поддаться на...то неизвестно что а если это и есть война??? "Есть нападение и есть тишина"-это ведь кажется Ваши слова. Я с Вами согласен. Другими словами, УГиКС четко определяет в каких случаях часовой имеет право применить оружие. Тогда ответьте на вопрос: Для чего в Директиве №1 вообще указывать фразы о провокациях, если все равно никто не знает,что это такое.???!!! и как их отличить от войны???!!!
Цитата:
Объясните механизм развязывания Сталиным рук Гитлеру.
Цитата:
Так и я могу повторить:
Цитата:

Цитата:

Жду с нетерпением Ваших ответов по сути, а не хождения по кругу.

Цитата:

Начнем объяснять как ребенку.
Директива №1 издана когда игнорировать подготовку Германии к войне было невозможно, но и резких движений, могущих вызвать осложнения, совершать не хотелось. Поэтому она половинчатая и накладывает ограничения на действия войск. Предполагалось, что боевые действия Германии начнутся с вооруженных провокаций по типу Гляйнвица или Майнилы. Но когда на ваши города бомбардировщики высыпали десятки тонн бомб - и дураку ясно, что это война.
ПП должны были вводить либо в период объявления войны, либо в угрожаемый период. Здесь надо сделать в экскурс в предвоенные теории. Считалось, что после объявления войны будет некий временной зазор, во время которого стороны будут проводить мобилизацию и развертывание (по лекалам ПМВ), а армии прикрытия на границах будут пытаться сорвать их. С Германией получилось не так, как было до этого в истории войн. Она уже вела войну, ее войска были отмобилизованны, осталось только в нарушении международных норм подтянуть их к границам. Это ей удалось. Но за это пришлось платить в Нюренберге. Советы поняли что их упредили в развертывании. ПП уже вводить было - что боржоми пить при отвалившихся почках. Поэтому они все усилия направили на дипломатическое решение проблемы, надеясь избежать конфликта пусть даже ценой уступок.
Цитата:

Ну, если вы считаете, что в руководстве СССР сидели самоубийцы, которые неразвернутыми 17 дивизиями и вообще не готовой к войне армией и страной стремились напасть на количественно более превосходящего врага...безумству храбрых - поем мы песню.
Цитата:

Считает вероятным, а не возможным. Много или-или. Гитлер на тот момент не выглядел авантюристом - скорее прагматичным удачливым политиком. У Сталина был опыт положительного взаимодействия с ним в августе 39 и в 40 г. И он не понимал где у них неразрешимые проблемы, которые нельзя обсудить за столом переговоров. Немцы активно давали знать, что вот-вот, скоро переговоры начнутся. А сами разворачивали войска.
Цитата:

Вы смотрите на ситуацию слишком узко. Помимо ВБР, которая уже воюет и вряд ли куда-то денется со своего острова, есть еще позиция США и Японии. Если бы общественное мнение США удалось убедить, что СССР зачинщик войны, то хрен бы Рузвельту удалось провести в Конгрессе закон об ленд-лизе. Пакт о нейтралитете с Японией был составлен таким образом, что действовал только если другая сторона подверглась агрессии со стороны третьей державы. Если сама держава выступила агрессором против союзников второй державы, пакт мог банально аннулироваться. И СССР оказалось бы в состоянии войны на два фронта. Не много ли рисков, не находите?
Цитата:

Еще раз повторю - то, что Германия нападет, это сегодня известно со стопроцентной известностью, на основании немецких захваченных документов. Тогда это выглядело не столь однозначно. Сталин был прагматичным политиком и не хотел втягиваться в войну неготовым. Поэтому он готовился к дипломатическому раунду, а не военному. И с готовностью цеплялся за видимость мирных намерений немецкой стороны. То, что это потом оказалась дезинформация, причисляют к его ошибкам. Но ни один реалистичный политик не будет отказываться от шанса на мирное разрешение проблемы. И тем более Сталин не хотел, чтобы во время переговоров, приведенные в боевое положение войска в напряжении стояли на границе и какой-нибудь нервный м##ак случайно нажал пуск и похоронил возможность договориться миром.

Винни писал(а) 05.11.2013 :: 00:29:59:

В каком документе. Цитируйте.

Винни писал(а) 05.11.2013 :: 00:29:59:

Это не единственная проблема в жизни и пример бардака. Ваше видение ситуации?

Винни писал(а) 05.11.2013 :: 00:29:59:

Был пример начала финской войны и польской. Так что представляли.

Винни писал(а) 05.11.2013 :: 00:29:59:

Пописал пакт о ненападение. А мог бы гарантировать Польшу как АиФ.

Винни писал(а) 05.11.2013 :: 00:29:59:

Так прочитайте его. Там нет никаких антибарбаросс. Это, примерно, расстановка дивизий по фронту в случай войны. И все. А немцы были на этом фронте во многих местах в первые часы-сутки, так что никому он оказался не надо. Это не план войны, прочитайте наконец.

Цитата:

Цитата:
Он то как раз четко сообразил чего хочет Гитлер
Цитата:
Так что конец мая, по отношению к июню никак не может быть послезнанием.
Цитата:
Летом 1939г. ВБР,Франция и СССР прямо обсуждали военный союз против Германии. СССР прямо готов был выставить против Германии несколько десятков дивизий, в случае если Германия нападет на ряд стран(в т.ч. и Польшу). Так что Вы пытаетесь сказать? Что после 23 августа 1939г. тов. Сталин свято уверовал в Договор о ненападении, прибывал в нирване и к войне СССР не готовился?
Цитата:
Во первых, ТАСС говорит о слухах, значит эти слухи, ну...мягко говоря очень широки, во вторых: вряд ли советские градане в массовом порядке слушали английское радио, при этом успевая на слух переводить и тем более, вряд ли они читали свежие номера Таймс, и в третьих, это крайне оригинальный способ вызвать на диалог германский МИД. А что советский МИД закрыли на переучет?
Цитата:
Вот Antistatik уверял, что частично ПП в действие ввести невозможно. И Вы знаете, я ему верю. ПП это целостный план. Кстати, Вы не могли бы указать, когда именно и кем была отдана та ш/телеграмма, которая вводила в действие ПП? А то вот сколько не пытаюсь найти, и не могу. А те комдивы и комкоры, которые действовали по ним, действовали сугубо на свой страх и риск, исходя из ситуации, а не потому что получили такой приказ. Как в том примере с Пугановым.
Цитата:
Каким образом они могут стать неактуальны за несколько часов? У Вас что приграничные дивизии, в прямом смысле сидели цепью вдоль КСП на границе и их там всех сразу и накрыло?
Цитата:
Вы не могли бы указать каким приказом введено это...положение?
Цитата:
Директива №3 была издана 22 июня 1941 г. в течении первых суток войны. А в течении первых суток, как раз и были "вклинения незначительны.", или у Вас через несколько часов немцы уже Минск взяли?

Вообще ситуация складывается загадочная, у одного ПП это просто план расстановки, у другого,эти же ПП, буквально за несколько часов каким то загадочным образом оказались не нужны. Тов.Сталин вообще, видимо путем длительной медитации достиг просветления и пребывал в нирване. МИД советский закрылся на переучет, и немцев к диалогу вызывают через ТАСС, причем немцы должны, именно должны, вот прямо обязаны, об этом как то догадаться. Разведка советская засыпает данными о продолжающейся концентрации, при этом ПП в действие никто не вводит, дабы не быть обвиненным в агрессии по отношению к Германии. В агрессии СССР будет обвинен ВБР, которая сама же воюет с Германией, и только и мечтает когда же у Германии появится второй фронт, и еще Штатами, которые ради того, чтобы воевать с СССР, забывают о Японии и АТР.
=========
 

Цитата:

Давайте поступим проще. Назовите мне агрессию, которую Германия начала без провокаций, предъявления требований и переговоров. Как назовете, так и продолжим.
Цитата:

С чего вы решили? Сталин как раз, и по его деятельности было видно, ожидал обострения дипломатической обстановки. Он до 13 июня даже представить себе не мог, что могут просто взять и напасть просто так, в глухом молчании.
Цитата:

А чем по вашему с мая знимались? Только и делали, что разворачивали. Однако это небыстрый процесс, а помноженный на нашу инфраструктурную пропускную способность - черепаший. 13 июня уже было ясно, что в развертывании Германия нас упреждает. Поэтому можно было суетится, нажимать красные кнопки, ничего конкретного это уже не дало бы. Поэтому ставку сделали на дипломатию.
Цитата:

Никто и не ставит под сомнение, что все догадывались, что рано или поздно война начнется. Вопрос был в сроках. Разные источники давали противоречивую информацию. Кто-то указывал на апрель 41 г., потом на май, потом на начало июня...столько было липовых начал нападений, что вполне могли решить, что уж в этом году оно не состоится. Особенно при живой и сопротивляющейся Англии.
Цитата:

Тем не менее всю войну Япония придерживалось этого пакта и он стал значительным поводом разворота экпансии в сторону АТР. Разрыв договора - это более серьезное действие, чем вы можете представить. Это означает создание напряжения со всеми соседями, которые увидят, что вы ненадежный партнер. И в будущем ничего не будут с вами подписывать.
Цитата:

Готовился. Но очень хотел оттянуть ее на 1942 г.
Цитата:

Вы опять упускаете из виду, что никто не был готов к внезапному нападению, без предъявления претензий. Это вообще нонсенс в мировой практике - ударить без "иду на вы". К обычному началу войны были готовы, с постепенным сползанием в конфликт.
Цитата:

У них и в 38 г. были обоюдные обязательства с Чехословакией. Однако АиФ сделали выбор в пользу Гитлера, опасаясь распостранения коммунистической заразы. Поэтому да, рукопожатный. И в их глазах чем то даже лучше Сталина. Это после наглого кидалова с Чехией он переместился в ненадежные и союзники опять пошли к Сталину. Однако тот уже смотрел на АиФ с недоверием и выбрал прагматический вариант с ПМР.
Сталин не пребывал в нирване и готовился. Если бы не готовился, мы бы с вами тут сечас не разговаривали.
Цитата:

Сообщение ТАСС было не для советских граждан - они узнали о нем вообще из газет. Сообщение транслировали на все страны и везде его отметили, как позицию СССР в деле сохранения мира. Поэтому оно и вызвало такое раздражение Гитлера, что он пожаловался Шуленбергу, что СССР даже спровоцировать не удастся.
МИД был не закрыт и постоянно бомбил германских дипломатов с приглашением на переговоры. Майский вообще дневал и ночевал возле здания министерства в Берлине. Однако там либо отмалчивались, либо давали уклончивые обещания. Поэтому понадобилось встать во весь рост и сказать на весь мир "вскрывайте карты, господа". Немцы снова промолчали и стало понятно, что идет темная игра.
Цитата:

Вы опять путаетесь. Я не говорил, что запускалось ПП как общий план. Часть дивизий из внутренних округов выдвигались по проработанным маршрутам, зачем изобретать велосипед.
Цитата:

Так война началась. Вот например взять 22 тд - она должна была двинуться на восток от Брест-Литовска и занять позиционный район для контратак. Но в первые же часы она была рассечена на двое, вынужденно вступила в бой и утратила управление.
Цитата:

Это общеармейская практика. Вы в армии вообще бывали? Так вот - там каждый вечер составляется план на объявление тревоги (неважно, учебной или боевой) - кто куда отправится и какие позиции займет. Иначе будет хаос.
Цитата:

Вы просто не в курсе дела. Танковые группы как раз таки имели значительные вклинения. За первые сутки они продвинулись на 50, а где-то и на 70 км. в ряде мест захватив тыловые мосты, охрана которых была фактически застана врасплох. Но в общем хаосе их передовые отряды были приняты за парашютные десанты и сводки эти опасные вклинения не отражали. За что потом и пришлось поплатиться.
Цитата:

Вы опять все в кучу смешиваете. Мудаки могут оказаться во время возможных переговоров, и потом фиг докажешь, кто начал первым стрелять. А когда вашу границу перелетели тысячи самолетов и отбомбились по крупным городам, то ясно что это уже не провокация. Не могли же англичане завербовать весь Люфтваффе )))

Цитата:

План может и составляют один раз в год, но до бойцов каждый вечер доводят его диспозицию. За каждым закрепляют порядковый номер или объект, куда выдвигаться. Это настолько же рутинно, как и вечерняя поверка.
Цитата:

Вы опять путаетесь в терминах - не напасть, а объявить войну. Вот этого Сталин и боялся, что Гитлер может объявить ему войну, прикопавшись к какой-нибудь мелочи.
Цитата:

Потому что мертвому припарки не помогут. Чтобы начать полномасштабное выдвижение по ПП, нужно две недели. Сами посчитает, или итак все ясно?
Цитата:

Войну хотели оттянуть, в перспективе до 42 г. А включать ПП - это практически скатываться в объятья войны.
Цитата:

Вы видимо не читали эту статью. Там ничего не говорится о слухах. Там говорится, что некие английские буржуазные круги хотят поссорить нас с Германией и распускают ложные сведенья о подготовке к войне. Но мы свято соблюдаем все положения пакта о ненападении и не поддадимся на провокации! Разницу чуете?
Цитата:

Уже говорил - две недели, не успеваем. К тому же был еще шанс на мирное урегулирование. Сталин до последнего ждал, что Гитлер предъявит ему какие-нибудь требования политического и экономического характера. И даже после начала войны ждал, что отражено в беседе Молотова с болгарским посланником.
Цитата:

Мехкорпуса выдвигались в районы сосредоточения за первым эшелоном и передавались в армейское подчинение. Оттуда уже действовали по обстановке. 8 мехкорпус так вообще 800 км навернул, пока ему окончательный район не выдали для контрнаступления.
Цитата:

Говорят же - оставался шанс на мирное урегулирование. А дергать одиночные дивизии туда-сюда без боевой тревоги из мест расквартирования - занятие дорогое и бессмысленное. Движение должно быть общим, иначе теряет всякий смысл.
Цитата:

Вы вообще историю Приграничного сражения знаете? Все данные в открытом доступе.
Цитата:

Если твою часть обстреливают из крупнокалиберной артиллерии и на расположение сыплются бомбы - то тут догадывалку даже не стоит включать. Те части, которы волею судьбы оказались на спокойных участках фронта просто встали в ружье и заняли оборону до дальнейших распоряжений.
Цитата:

Для этого и держали на ДВО порядка 30 дивизий. И только когда оформился разворот Японии в сторону АТР часть войск сняли оттуда.
Цитата:

С Югославией шли переговоры о вступлении в Стальной пакт. 25 марта 1941 югославский премьер-министр Цветкович подписал венский протокол о присоединении его страны к Тройственному пакту. В столице начались массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Лучше война, чем пакт! Лучше гроб, чем рабство!». С раннего утра 26 марта на улицах Белграда, Любляны, Крагуеваца, Чачака, Лесковаца проходили многотысячные митинги протеста против подписания договора с Германией. В 400-тысячном Белграде на демонстрацию протеста вышло не менее 80 тысяч человек. В Белграде протестующие атаковали немецкое информационное бюро: разбили все стёкла, разгромили и подожгли помещение, а также несколько нацистских флагов. В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла. Сам Павел выехал из столицы поездом вечером предыдущего дня в своё имение Брдо в Словении. Члены кабинета Д. Цветковича были подняты с постелей и арестованы. На престол был возведен 17-летний король Пётр II, объявленный по этому случаю совершеннолетним, а затем было образовано новое правительство ген. Д. Симовича. Героманский МИД выразил протест по этому поводу и не признал новое правительство. В ОКХ началась разработка военной кампании.
Теперь по Дании. Утром 9 апреля немецкие послы в Осло и Копенгагене вручили властям Норвегии и Дании одинаковые по содержанию ноты, в которых вооружённое выступление Германии было оправдано потребностью защитить обе нейтральные страны от якобы возможного в ближайшее время нападения англичан и французов. Целью немецкого правительства, сообщалось в ноте, была мирная оккупация обеих стран. Дания подчинилась требованиям Германии почти без сопротивления.
Как видим никаких неожиданных нападений - сначала претензия/нота, а затем ввод войск.