Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 198 199 200 201 202 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155873 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3980 - 03.11.2013 :: 18:16:33
 
Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 17:29:03:
потому как именно вы смешиваете события 22го июня и предполагаемые действия по ПП.

Замечательный вывод Смех 22 июня началась война, в полдень об этом на всю страну, по радио, объявил Молотов. ПП на какие действия со стороны Германии рассчитывались? Они рассчитывались на нападение Германии или нет?
Вот это вот:

Цитата:
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

Цитата:
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:

а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;

б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.

Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

Цитата:
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;

в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения

первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе.
на что рассчитывалось?
Цитата:
я имел в виду, что действовали в условиях отсутствия связи с вышестоящим командованием и не дожидаясь указаний оттуда.
То есть действовали на свой страх и риск, и под личную ответственность, так как права объявлять б/тревогу и выводить дивизию в район по ПП, у них не было. Если Вы настаиваете,что было, то укажите где именно это прописано.
Цитата:
Т.е. ровно, то о чём я написал:

Цитата:
они предназначены максимально отсрочить (если в этом есть необходимость) собственно боевые действия.
Каким образом эти действия могут отсрочить б/действия со стороны Германии? Германия начнет их тогда, когда посчитает нужным, в независимости от Ваших действий.
Цитата:
Из плана прикрытия.
Что "из плана прикрытия"? Известно "Сыплющиеся бомбы не оставляют сомнений в намерениях соседа."? Где Вы нашли подобное в ПП?
Цитата:
Нет, не было такого механизма, о чём вам и говорю,
Тогда зачем Вы употребили слово "штатный"? Цитата:
Да, именно таким образом штатно запускается ПП.

Цитата:
ПП в действие не вводили, следовательно шифротелеграммы не имеют к событиям 22го июня никакого отношения.
Цитата:
То есть действовали на свой страх и риск, и под личную ответственность, так как права объявлять б/тревогу и выводить дивизию в район по ПП, у них не было. Если Вы настаиваете,что было, то укажите где именно это прописано.
Цитата:
"Сыплющиеся бомбы не оставляют сомнений в намерениях соседа."? Где Вы нашли подобное в ПП?

Цитата:
Баггалей заявил, что он пришел ко мне как заместителю народного комиссара
Как кто пришел? Что Вы вырвали одно предложение и носитесь с ним? Цитата:
Позицию государства или свою собственную? Ну прочел с большим удовольствием и что? Он что, предварительно получил ЦУ из Лондона, по поводу Сообщения ТАСС? Я таких данных пока еще не видел.

Цитата:
смешивая реальные факты и тогдашние представления о них.
Представления того времени должны тоже основываться на фактах, а не на параноидальной подозрительности.
Цитата:
Занимательный отпрыг. Если вам не нравятся факты
Какие ФАКТЫ??? Где Вы там ФАКТЫ увидели? точно так же выдернули одно предложение. В нем изложена т.з. конкретного человека, а не государственная позиция.
Цитата:
не было сообщения что он арестован, англичане вообще очень мало давали информации.

Цитата:
После английского заявления по радио об аресте Гесса правительством Рейха было официально объявлено, что Гесс сошёл с ума. Гитлер приказал министру пропаганды Геббельсу объявить на весь мир Гесса сумасшедшим. Сообщение содержало такие утверждения:
«Видимо, член партии Гесс жил в мире галлюцинаций, в результате чего он возомнил, что способен найти взаимопонимание между Англией и Германией… Национал-социалистическая партия считает, что он пал жертвой умопомешательства. И таким образом его поступок не оказывает никакого воздействия на продолжение войны, к которой Германию вынудили».
«Документы утверждают, что полет Гесса не был согласован с Гитлером. Когда фюрер узнал о полете Гесса, он был совершенно вне себя» (Хенрик Эберли[2]).
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2013 :: 18:28:17 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3981 - 03.11.2013 :: 18:21:16
 
Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 17:29:03:
Ну так тогда вы ничего не сказали.

Я ответил:
Цитата:
Ну да, вот так неопасно напав, Германия и дошла до Волги.

на Ваше:
Цитата:
Такое нападение совершенно не опасно, потому как Германия не готова и специально готовиться к такому варианту не надо.
тем самым показав, что Германия видимо все таки была готова к нападению, и если прохлопали подготовку к нападению,то кто?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3982 - 03.11.2013 :: 19:17:33
 
Винни писал(а) 03.11.2013 :: 14:51:33:
А что где то есть разъяснение как отличить нападение(начало войны) от провокации? Может в Уставе?

А где есть разъяснение как отличить Винни от марсианина?
Видимо очевидные вещи не требуют объяснения.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 14:51:33:
Откуда Вы это знаете? Вы можете предсказать реакцию Германии?

Дивизия, обстреливаемая со стороны той самой Германии отходит от границы. Какая тут обида может быть от Германии.
Плюс бомбежка.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 14:51:33:
А это из чего следует?

Этот вопрос должен задать я - с чего вы взяли что вскрывались пакеты.
Хотя, как заметили выше, это и не принципиально.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3983 - 03.11.2013 :: 19:28:34
 
Винни писал(а) 03.11.2013 :: 18:16:33:
Как кто пришел? Что Вы вырвали одно предложение и носитесь с ним? Цитата:
Позицию государства или свою собственную? Ну прочел с большим удовольствием и что? Он что, предварительно получил ЦУ из Лондона, по поводу Сообщения ТАСС? Я таких данных пока еще не видел.

Он дипломат. Такие вещи просто так не говорятся.  Это же очевидно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3984 - 03.11.2013 :: 19:39:03
 
Amaro Shakur писал(а) 03.11.2013 :: 19:17:33:
А где есть разъяснение как отличить Винни от марсианина?

Ну для начала Вам надо найти признаки, которые характеризуют данный объект как "марсианин". А затем провести сравнительный анализ и посмотреть, если ли данные признаки у Винни. Как видите все очень просто.
Теперь Ваша очередь провести сравнительный анализ "провокация" и "нападение". Собственно можете начать с настольной книги для часового УГиКС.
Цитата:
Дивизия, обстреливаемая со стороны той самой Германии отходит от границы. Какая тут обида может быть от Германии.
Самая обыкновенная. Те самые 160 дивизий, которые держат русские на границе и собираются напасть.
Цитата:
Этот вопрос должен задать я - с чего вы взяли что вскрывались пакеты.

Цитата:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и
приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.

Цитата:
Может Пуганов сквозь запечатанный конверт видел?

Цитата:
Ну в русле такого обсуждения, скоро скажут, что Пуганов свой ПП знал на память, еще с момента разработки, и вообще этот ПП в бумажном виде ему и нафиг не был нужен.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3985 - 03.11.2013 :: 19:40:17
 
Amaro Shakur писал(а) 03.11.2013 :: 19:28:34:
Он дипломат. Такие вещи просто так не говорятся.  Это же очевидно.

Какие вещи? Он с удовольствием прочел сообщение. И что?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3986 - 03.11.2013 :: 20:29:54
 
Винни писал(а) 03.11.2013 :: 19:39:03:
Теперь Ваша очередь провести сравнительный анализ "провокация" и "нападение". Собственно можете начать с настольной книги для часового УГиКС.

Да нет никакой провокации. Есть нападение и "тишина".

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 19:39:03:
Самая обыкновенная. Те самые 160 дивизий, которые держат русские на границе и собираются напасть.

Хоть это и не важно. Что-то я цепочку не узрел.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 19:39:03:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.

Цитата:
Может Пуганов сквозь запечатанный конверт видел?

Цитата:
Ну в русле такого обсуждения, скоро скажут, что Пуганов свой ПП знал на память, еще с момента разработки, и вообще этот ПП в бумажном виде ему и нафиг не был нужен.

Вам нравится выставлять себя неучем, нежелающим учиться?

Третий круг.

Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 20:26:22:
Зайдем на второй круг.

Amaro Shakur писал(а) 27.10.2013 :: 14:10:11:
Я нашел мемуары Сандалова, откуда это взято. И там объясняется почему было сделано так.


Amaro Shakur писал(а) 01.11.2013 :: 23:58:01:
Цитата:
Винни писал(а) Вчера :: 10:40:35:
И что Вы там такого вычитали? Что комдивам было дано право объявлять самостоятельно б/тревогу и вскрывать красный пакет?


Прочитайте и поймете. Мемуары в свободном доступе.



Винни писал(а) 03.11.2013 :: 19:40:17:
Какие вещи?


Вот эти

Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 13:29:33:
Ну и про симптомы, если посол Англии говорит следующее:
Цитата:
Я уже говорил Вашему превосходительству, что если война продлится долго, то в Великобритании (и особенно в определенных кругах Великобритании) могло бы возникнуть искушение заключить соглашение об окончании войны на определенной основе, что недавно предполагалось в некоторых влиятельных сферах Германии, а именно — Западная Европа будет возвращена к своему прежнему положению, в то время как Германия будет беспрепятственно вести экспансию за свое «жизненное пространство» на востоке. Такое предложение могло бы также получить отклик в Соединенных Штатах Америки. В этой связи необходимо вспомнить, что целостность Советского Союза не является прямой заботой британского правительства, в отличие от поддержания целостности границ Франции и других западноевропейских стран

то у вас тоже будут подобные симптомы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3987 - 03.11.2013 :: 21:12:12
 
Amaro Shakur писал(а) 03.11.2013 :: 20:29:54:
Да нет никакой провокации. Есть нападение и "тишина".

Ну это Вы так считаете,что провокации нет, а вот автор(ы) Директивы №1 считали:
Цитата:
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
что провокация есть, с нее может начаться немецкое нападение, и на провокации не поддаваться. Ну то есть, как бы вряд ли нападение может начаться с того,чего нет, так же как и не поддаваться на то,чего нет, тоже как то...затруднительно.
Цитата:
Третий круг.

Цитата:
Да я и без мемуаров знаю почему он так сделал. Исходя из конкретной ситуации в данный момент. То есть, на свой страх и риск, в первую очередь это относится к НШ корпуса. Но вопрос был:
Цитата:
Что комдивам было дано право объявлять самостоятельно б/тревогу и вскрывать красный пакет?
И какой же ответ из мемуаров и ПП? Ответ: нет, не было такого права. В дивизии ПП должны вводиться в действие при следующем условии:
Цитата:
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

о чем и идет спор с @ Antistatik который уверяет, что у комдивов было право самостоятельно объявлять б/тревогу и действовать по ПП. Только куда же тогда девать боязнь быть инициатором войны? Ведь дивизия все равно будет действовать по ПП, хоть по приказу ком.армией, хоть комдива. Пуганов же не знал, что это война. А если нет войны, а провокация? а для Германии это повод. Потому у Antistatik и не сходится чего то.

Цитата:
Я уже говорил Вашему превосходительству, что если война продлится долго, то в Великобритании (и особенно в определенных кругах Великобритании) могло бы возникнуть искушение заключить соглашение об окончании войны
Ключевое слово "могло бы". Человек излагает свою точку зрения на ситуацию, как она ему видится,и не более. Насколько влиятельны эти "определенные круги" так же неизвестно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3988 - 03.11.2013 :: 21:31:00
 
Винни писал(а) 03.11.2013 :: 21:12:12:
что провокация есть, с нее может начаться немецкое нападение, и на провокации не поддаваться. Ну то есть, как бы вряд ли нападение может начаться с того,чего нет, так же как и не поддаваться на то,чего нет, тоже как то...затруднительно.


То есть надо было сидеть дальше под бомбежкой, что бы не податься на провокацию? Смайл

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 21:12:12:
Да я и без мемуаров знаю почему он так сделал.


Да-да.

Amaro Shakur писал(а) 03.11.2013 :: 20:29:54:
Вам нравится выставлять себя неучем, нежелающим учиться

Это не вопрос.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 21:12:12:
Я уже говорил Вашему превосходительству, что если война продлится долго, то в Великобритании (и особенно в определенных кругах Великобритании) могло бы возникнуть искушение заключить соглашение об окончании войны
Ключевое слово "могло бы". Человек излагает свою точку зрения на ситуацию, как она ему видится,и не более. Насколько влиятельны эти "определенные круги" так же неизвестно.

Он дипломат. И на официальной встрече с мидом не выражают свою точку зрения, а доносят мнение, своего правительства.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3989 - 04.11.2013 :: 02:33:11
 
Цитата:
Ubivec писал(а) 28.10.2013 :: 08:08:22:
Основной массив Линии Молотова именно что углубленый. Летичевско-Коростелькие УРы вообще на 35-50 км. углублены.
А кто? Основные войска округов находятся в казармах по штатам мирного времени. Мехкорпуса в местах постоянной дислокации за старой границей.
И что с того? Я вообще не пойму, что Вы здесь доказываете? Что СССР не мог напасть на Германию? Есть общая граница, есть ВС. Почему не мог?-мог. Если Вы имеете ввиду именно 22.06., то вполне возможно, в этот день, действительно нападать никто и не собирался. Скорее всего, на тот момент, Сталин сам еще не решил, как же СССР вступит в войну, но одно он точно понимал, война неизбежна и к ней готовились. А углубление УРов ровным счетом ни о чем не говорит. Во всяком случае, летом 1943 г., наличие Цитата:
В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта[14].
на Курском выступе, никоим образом не помешало СССР первым начать б/действия
Цитата:
Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции — 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра), в 22:30 и в 2:20 по московскому времени[28] силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта. В немецких докладах отмечены значительные повреждения линий связи и незначительные потери в живой силе. Также был произведен неудачный авиационный налет силами 2-й и 17-й воздушных армий (более 400 штурмовиков и истребителей) на Харьковский и Белгородский аэроузлы противника

Так началась Курская оборонительная операция.
И не надо про точное время. В ситуации на 22.06. 1941 г. не то что часы, а дни уже не имели никакого значения, кто там на кого нападет, Германия на СССР, или СССР на Германию.


Кажется я начинаю понимать проблемы Винни. У него мало фактических знаний и отсутствует комплексный подход к источникам. Он путается в терминах - например не различает "нападение" и "наступление". Для него надо сложить целую непротиворечивую картину, только тогда получится диалог. А вы ему фрагменты мозаики показываете и думаете, что всю картину не обязательно - сам поймет. Не поймет - это историческая дислексия.
Сегодня попытаюсь выложить для него основы.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3990 - 04.11.2013 :: 09:47:45
 
Ubivec писал(а) 04.11.2013 :: 02:33:11:
Он путается в терминах - например не различает "нападение" и "наступление".

"Нападение"(одного государства на другое)-это в первую очередь политическое решение главы государства, или высшего органа государственной власти о начале войны. "Наступление"-вид боевых действий.
@
Ubivec
теперь хотелось бы увидеть продолжение Ваших глубоких рассуждений, и в частности более конкретный ответ, по сути на
Цитата:
И что с того? Я вообще не пойму, что Вы здесь доказываете? Что СССР не мог напасть на Германию? Есть общая граница, есть ВС. Почему не мог?-мог. Если Вы имеете ввиду именно 22.06., то вполне возможно, в этот день, действительно нападать никто и не собирался. Скорее всего, на тот момент, Сталин сам еще не решил, как же СССР вступит в войну, но одно он точно понимал, война неизбежна и к ней готовились. А углубление УРов ровным счетом ни о чем не говорит. Во всяком случае, летом 1943 г., наличие Цитата:
В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта[14].
на Курском выступе, никоим образом не помешало СССР первым начать б/действия
Цитата:
Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции — 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра), в 22:30 и в 2:20 по московскому времени[28] силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта. В немецких докладах отмечены значительные повреждения линий связи и незначительные потери в живой силе. Также был произведен неудачный авиационный налет силами 2-й и 17-й воздушных армий (более 400 штурмовиков и истребителей) на Харьковский и Белгородский аэроузлы противника

Так началась Курская оборонительная операция.
И не надо про точное время. В ситуации на 22.06. 1941 г. не то что часы, а дни уже не имели никакого значения, кто там на кого нападет, Германия на СССР, или СССР на Германию.

Только не ходите по кругу, как Antistatik, а то у него чего то не сходится, и он теперь не знает как из этого выйти.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3991 - 04.11.2013 :: 09:51:54
 
Amaro Shakur писал(а) 03.11.2013 :: 21:31:00:
То есть надо было сидеть дальше под бомбежкой, что бы не податься на провокацию?

А почему Вы меня об этом спрашиваете? Вам же с Директивой №1 все ясно, вот и ответьте сами как же отличить провокацию от нападения. Сидеть Вам под бомбежкой или не сидеть? Пару бомб упало это уже война, или провокация?
Цитата:
Он дипломат. И на официальной встрече с мидом не выражают свою точку зрения, а доносят мнение, своего правительства.
Он не доносил мнение своего правительства, а высказал только свое мнение, что ему понравилось сообщение.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3992 - 04.11.2013 :: 10:28:13
 
@
Винни

Красный цвет - монополия администрации. Предупреждение.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3993 - 04.11.2013 :: 12:17:21
 
Винни писал(а) 04.11.2013 :: 09:51:54:
А почему Вы меня об этом спрашиваете? Вам же с Директивой №1 все ясно, вот и ответьте сами как же отличить провокацию от нападения. Сидеть Вам под бомбежкой или не сидеть? Пару бомб упало это уже война, или провокация?

Всем, кроме вас, очевидно, что началась война. А вы и дальше боритесь с ветряными мельницами.
И в любом случае, отойти от границы, от обстрела это не значит поддаться на провокацию. Он же не через Буг махнул и не открыл огонь за горизонт в сторону запада.

Винни писал(а) 04.11.2013 :: 09:51:54:
Он не доносил мнение своего правительства, а высказал только свое мнение, что ему понравилось сообщение.

Я говорил не про сообщение ТАСС, а о возможности мира ВБР с Германией.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3994 - 04.11.2013 :: 12:37:07
 
Amaro Shakur писал(а) 04.11.2013 :: 12:17:21:
Всем

"Все" это кто? Вы и Antistatik? Это далеко не все. Кроме того, каким же образом отличить провокацию от нападения, на чем собственно и настаивали автор(ы) Директивы№1, Вы так и не ответили. Так же, как и не ответили, в чем же была подстава со стороны Сталина, летом 1939г. на переговорах.
Цитата:
Я говорил не про сообщение ТАСС, а о возможности мира ВБР с Германией.
А причем здесь это? Мы говорили о реакции Баггалея на Сообщение ТАСС.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3995 - 04.11.2013 :: 13:00:24
 
Винни писал(а) 04.11.2013 :: 12:37:07:
"Все" это кто? Вы и Antistatik?

Плюс товарищ Пуганов и безымянный начальник штаба корпуса, а также войска, как вы любите говорить, пяти округов. И все эти против Винни.

Винни писал(а) 04.11.2013 :: 12:37:07:
Кроме того, каким же образом отличить провокацию от нападения, на чем собственно и настаивали автор(ы) Директивы№1, Вы так и не ответили.

Директива как бы и не требует отличий. Она требует не спровоцировать войну. Что и было сделано.  Прошу заметить, что свою позицию об отличиях вы не озвучили.
п.с. может вам развернуть список не отвеченных вами вопросов?

Винни писал(а) 04.11.2013 :: 12:37:07:
Так же, как и не ответили, в чем же была подстава со стороны Сталина, летом 1939г. на переговорах.


Да шо вы говорите.

Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 14:40:55:
Ну видимо он развязал пактом Гитлеру руки для войны на западе. Как раз в то время когда в Москве сидела делегация для создания антигитлеровской коалиции.


Винни писал(а) 04.11.2013 :: 12:37:07:
А причем здесь это? Мы говорили о реакции Баггалея на Сообщение ТАСС.

Следите за ходом беседы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3996 - 04.11.2013 :: 13:11:12
 
Amaro Shakur писал(а) 04.11.2013 :: 13:00:24:
Плюс товарищ Пуганов и безымянный начальник штаба корпуса, а также войска, как вы любите говорить, пяти округов. И все эти против Винни.

Конечно, только Вы забыли одно НО. У тов. Пуганова, как и у безымянного НШ корпуса, как впрочем и у остальных комдивов, не было права объявлять б/тревогу и выводить дивизии в районы по ПП. Они действовали сугубо на свой страх и риск, и под личную ответственность. Ни Пуганов, ни НШ не знали что данный артналет это война. У соседей могло и не быть никакого артналета. И ш/телеграмму сверху они не получали. Собственно на этом Antistatik понял, что зашел в тупик.
Цитата:
Директива как бы и не требует отличий.
Директива их требует прямо
Цитата:
Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
так что это Вы озвучьте и изобразите эти отличия, чтобы в войсках знали, когда же провокация закончится и начнется нападение. Но, как Вы авторитетно заявили
Цитата:
Да нет никакой провокации. Есть нападение и "тишина".
Вот только автор(ы) Директивы почему то считают, что есть. Правда они, так же как и Вы, не уточнили как же их отличить.
Цитата:
Ну видимо он развязал пактом Гитлеру руки для войны на западе. Как раз в то время когда в Москве сидела делегация для создания антигитлеровской коалиции.

Цитата:
На Западе? Но Германия не нападала ни на Англию, ни на Францию. Это они объявили ей войну.

Цитата:
Видимо потому что он напал на Польшу?
Так никто не против. Германия напала на Польшу, Англия и Франция напали на Германию. Только Сталин здесь при чем?

Цитата:
Следите за ходом беседы.
У меня с Antistatik была беседа о реакции Баггалея на Сообщение ТАСС.
Цитата:
И в любом случае, отойти от границы, от обстрела это не значит поддаться на провокацию. Он же не через Буг махнул и не открыл огонь за горизонт в сторону запада.
Германия нападет тогда, когда посчитает нужным и ей абсолютно фиолетово куда Вы там будете двигать войска. Вывод: никакие Ваши манипуляции с войсками, типа дальше или ближе они к границе, сколько этих войск, чем они вооружены и т.п. не могут отсрочить нападение Германии. Нападение Германии это сугубо ее решение. Следовательно, объяснение, что не хотели провоцировать ну...мягко говоря...не подходит.
Наверх
« Последняя редакция: 04.11.2013 :: 13:22:36 от Винни »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3997 - 04.11.2013 :: 14:02:10
 
Цитата:
И что с того? Я вообще не пойму, что Вы здесь доказываете? Что СССР не мог напасть на Германию? Есть общая граница, есть ВС. Почему не мог?-мог.

Ну, теоретически все могут напасть друг на друга. Вот только не делают этого. Есть интересы, обязательства, договоры. Претензии Германии к СССР были необоснованы. Договор о ненападении СССР свято соблюдался. Торговые отношения развивались, к обоюдной выгоде. Все спорные моменты решены еще в 1940 г. Не было никаких пограничных инцидентов и ультиматумов. Поэтому советское правительство до последнего не верило, что нападении состоится, в особенности без дипломатической увертюры. Отсюда вся эта нерешительность в приведении войск в боевую готовность и половинчатые директивы.
Теперь про фактическую сторону. Все эти заявления про 160 дивизий от Гитлера сразу можете засунуть в его ##пу. Это внутреннее обращения к народу, легитимизация войны. Нас интересует внутренняя кухня. 22 июля 1940 г., он с определённостью констатировал: «Русские не хотят войны». Данную оценку разделял, в частности, министр финансов Германии фон Крозиг, который считал, что «СССР выполняет все условия договора и не создаёт никакой угрозы Германии военной силой». Оценка самого Гальдера совпадала с мнением фюрера: «Россия сделает всё, чтобы избежать войны». Но вернемся к 1941 г. Ф. Гальдер 22 марта 1941 г. записал в дневнике: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских». Это мнение подтверждалось разведывательными сводками, поступавшими в Берлин. Так, в сводке отдела изучения иностранных армий Востока Генерального штаба сухопутных войск Германии № 5 от 13 июня 1941 г. отмечалось усиление дислоцирующихся в западных приграничных районах «русских войск», но был сделан вывод, что с их стороны, «как и прежде, ожидаются оборонительные действия». Такая же оценка возможных действий Красной Армии содержалась в донесениях германского посла и военного атташе в Москве. В частности, в мае 1941 г. посол сообщал в Берлин: «Я твёрдо убеждён, что в международной ситуации, которую он считает серьёзной, Сталин поставил целью предохранение Советского Союза от столкновения с Германией». В ходе личной беседы с Гитлером Ф. Шуленбург заявил: «Я не могу поверить, что Россия когда-либо нападёт на Германию». Согласившись с этим, Гитлер выразил недовольство тем, что Советский Союз невозможно даже «спровоцировать на нападение». 7 мая 1941 г. Геббельс записал в дневнике: «Русские ещё ничего, кажется, не подозревают. Свои войска они развёртывают таким образом, что их положение отвечает нашим целям, лучшего мы не можем и желать…». Непосредственно накануне агрессии, 22 мая 1941 г., Гальдер подчёркивает оборонительный характер группировки Красной Армии в западных приграничных округах, отмечает «решимость русских удержаться на границе» и отсутствие признаков подготовки к наступлению.  Т.е. это развертывание в ответ на аналогичное развертывание вермахта на границе СССР. Началось оно с апреля-мая, но реакция отставала. Это понятно - контрмеры всегда выполняются с запозданием. И еще о развертывании - оно проходило вдали от границы, тогда как немцы пододвигались к ней вплотную. На 13 июня непосредственно на границе было 17 дивизий РККА и более 50 дивизий вермахта. Прибывающие дивизии советов развертывались в удалении, по линии старой границы. Напасть оттуда, сами понимаете, сложно.
Теперь взглянем по другую сторону границы. Масштабная военная реформа стартовала после финской войны и ее результаты будут видны только к 1942 г. Строительство линии Молотова не завершено. По всем западным округам ведется усиленное строительство аэродромов - приблизительное время завершения в августе-сентябре 41 г. До этого маневр авиации затруднителен для любого рода действий. Развертывание войск идет медленно и на удалении от границ, чтобы не дать повод обвинить себя в планировании агрессии. Когда начштаба Жуков и его зам Василевский сунулись к Сталину с планом превентивных действий, тот в грубой и нецензурной форме послал их подальше. Начиная с 13 июня усиливаются попытки советских дипломатов выйти на контакт с германским МИДом, которые не прекращаются даже с началом войны. Дневник Гальдера от 22 июня в 12:00: "Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел". Т.е. до последнего наблюдается желание решить все миром.

PS: Вы продемонстрировали свое знание терминов "нападение" и "наступление". Но тем странее смотрится ваша аналогия 22 июня с Курским выступом. На момент Курской дуги страны уже находились в состоянии войны третий год и советская артиллерия могла хоть круглосуточно обстреливать противника, хватило бы боеприпасов. 22 июня артобстрел мог закончится только объявлением Германией, что советская сторона напала и нарушила все договоренности. Так что не путайте теплое с мягким.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3998 - 04.11.2013 :: 14:54:52
 
Цитата:
Германия нападет тогда, когда посчитает нужным и ей абсолютно фиолетово куда Вы там будете двигать войска. Вывод: никакие Ваши манипуляции с войсками, типа дальше или ближе они к границе, сколько этих войск, чем они вооружены и т.п. не могут отсрочить нападение Германии. Нападение Германии это сугубо ее решение. Следовательно, объяснение, что не хотели провоцировать ну...мягко говоря...не подходит.

А что, у советского руководства имелся телепатический канал с германским правительством и они знали, чего хочет Германия? Если убрать фактор послезнания - то ситуация в мае-июне выглядела непонятно. Германия молча стягивает к границам войска, отбрехивается что выводит их из под бомбежек Англии. Никаких претензий не предъявляет, сохраняет дружественный нейтралитет. По разведканалам поступает куча всякой информации, в том числе и такая, что сосредоточение войск призваны предварить намечающиеся переговору по статусу СССР в рамках Тройственного Союза. И как в этой каше разобраться, что готовится нападение?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3999 - 04.11.2013 :: 16:08:48
 
@
Ubivec
признаться я ожидал от Вас каких то сенсационных разоблачений, а то что Вы написали уже неоднократно здесь обсуждалось.
Цитата:
Ну, теоретически все могут напасть друг на друга.
То есть СССР может напасть на Германию, и Германия может напасть на СССР. Уяснили. Теперь зададимся еще раз вопросом: "Что Вы доказываете?" Лично меня, в самом начале интересовало два вопроса:
1) Директива №1
2) Почему не ввели в действие ПП?
теперь вернемся к Вашему...изложению. Уяснили, что и Германия и СССР могут напасть друг на друга.
Цитата:
А то вот в конце мая 41го т. Сталин говорит следующее:
Цитата:
Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии.
В это, конечно, трудно поверить
, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова.
Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать
, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии.
то есть, в конце мая 1941 г. тов. Сталин считает нападение Германии вполне вероятным, гитлеровская клика это авантюристы и от них всего можно ожидать, в том числе и нападения, хотя оно и будет выглядеть нелогично, но на то они и авантюристы. Отсюда вопрос:
Почему не ввели в действие ПП?
Конкретно в конце мая/нач. июня?
Ваше объяснение:

Цитата:
Развертывание войск идет медленно и на удалении от границ, [color=#0000ff][b]чтобы не дать повод обвинить себя в планировании агрессии.
[/color]
[/b]Когда начштаба Жуков и его зам Василевский сунулись к Сталину с планом превентивных действий, тот в грубой и нецензурной форме послал их подальше.
Вопросы:
1) Кто будет обвинять СССР в агрессии? ВБР и полет Гесса уже проходили и Antistatik с ним зашел в тупик. На 1.06.1941г. В Европе осталась одна Англия которая воюет с Германией и никаких данных о якобы возможном мире между ВБР и Германией, с целью нападения на СССР нет. Кроме того, ВБР и Германия, если Вы так уж опасаетесь их мира, могут заключить его и начать войну против СССР без всяких провокаций, а просто придумав какой нибудь повод, как Гитлер про 160 дивизий.
2) Германия нападет тогда, когда посчитает нужным и ей абсолютно фиолетово куда Вы там будете двигать войска.
Вывод: никакие Ваши манипуляции с войсками, типа дальше или ближе они к границе, сколько этих войск, чем они вооружены и т.п. не могут отсрочить нападение Германии. Нападение Германии это сугубо ее решение.
Следовательно, объяснение, что не хотели провоцировать ну...мягко говоря...не подходит.
А отсюда повторение вопроса:
2) Почему не ввели в действие ПП?

Цитата:
Но тем странее смотрится ваша аналогия 22 июня с Курским выступом. На момент Курской дуги страны уже находились в состоянии войны третий год и советская артиллерия могла хоть круглосуточно обстреливать противника, хватило бы боеприпасов. 22 июня артобстрел мог закончится только объявлением Германией, что советская сторона напала и нарушила все договоренности. Так что не путайте теплое с мягким.
Подготовка к сугубо оборонительным действиям вовсе не значит, что Вы не можете начать войну. Все зависит от того, как Вам видится само вступление в войну. Я надеюсь Вы не станете доказывать, что тов.Сталин верил в Договор о ненападении и к войне не готовился? И кстати, артобстрел со стороны Германии, 22 июня, мог трактоваться как провокация, а не как война.
==============
Возвращаясь к вопросам у меня один ответ: я не знаю. Вы же и Ваши "коллеги" вместо того, чтобы просто сказать тоже самое, начинаете выдумывать объяснения, которые разваливаются на ходу.
Наверх
« Последняя редакция: 04.11.2013 :: 17:46:51 от Винни »  
Страниц: 1 ... 198 199 200 201 202 ... 241
Печать