Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 197 198 199 200 201 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155884 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3960 - 02.11.2013 :: 00:01:14
 
Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
Вы много чего приводите, только оно к сути отношения не имеет.

Конечно, конечно.  Язык

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
Я не понимаю шизофренический бред.

Не надо хамить, не хотите понимать и общаться просто не отвечайте на мои слова.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
И собственно зачем же им Директива, если, как Вы утверждаете, каждый комдив сам имел право объявлять б/тревогу и вскрывать пакеты с действиями по ПП

Как это зачем директива? Не было механизма частичного запуска ПП, понимаете не было.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
Выстрелили со стороны границы, комдив взял и объявил б/тревогу и начал действовать по ПП.

Тогда получается и связи с вышестоящим штабом не было.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
А другие не начали, и Москва не знает, что отдельно взятая дивизия уже воюет.

Дивизия не может воевать, вспоминаем про встроенные в ПП ограничения на первый переход и перелёт границы.
Antistatik писал(а) 28.10.2013 :: 14:46:32:
Ну и заодно "защита от дурака" на случай если ретивый комдив 22ТД за речку махнёт после реально случайного артобстрела.


Винни писал(а) 01.11.2013 :: 10:58:53:
А соседнее государство увидело, что дивизия выдвинулась в к границе и объявила это Вашим желанием напасть.Antistatik как то все таки у Вас не сходится

Всё у меня сходится, это у вас не сходится когда вы тезисы оппонента подменяете своими фантазиями, я уже написал об этом.
Antistatik писал(а) 28.10.2013 :: 14:46:32:
Я уверял, что ввод в действие ПП будет так расценено однозначно. А не движение войск. К слову не всегда действия по ПП это движение к границе, например та же 22я ТД по ПП ехала от границы


Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:21:13:
Вот видите, это даже Вам понятно из первоначальных,на тот момент, условий

Нет, это мне известно из соответствующей литературы на эту тему. Вам надо доказать что Сталину это было известно в той же мере. Разницу ощущаете?

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:21:13:
Видимо не только мне, а еще и тов.Сталину

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:21:13:
то есть, нападение реально, хотя и не логично.

Такое нападение совершенно не опасно, потому как Германия не готова и специально готовиться к такому варианту не надо.  Настоящее же подготовленное нападение не будет проворонено и не состоится без предварительных политических шагов.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:21:13:
Прочел с большим удовольствием и что?

Вы что утверждали?
Винни писал(а) 26.10.2013 :: 16:21:21:
Такое публичное обращение выглядит бредом, и ни одно вменяемое государство не будет на него реагировать.

Как видите реагировали.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:21:13:
Кто начнет эту войну, для них неважно. Тем более, что Германия представила СССР инициатором войны, обвинив в 160 дивизиях на границе. И что? Штаты и ВБР бросились заключать мир с Германией? Они могли вполне к этому заявлению присоединиться, без всякого первого удара со стороны СССР.

Не смешивайте реальные факты и представления о ситуации "сталиным", из цитаты видно, что в мае 41го Сталин вполне допускает совместные действия Германии, США и Англии против СССР, вопреки вам, утверждавшему Винни писал(а) 26.10.2013 :: 16:21:21:
Но оснований, для того, чтобы подозревать, что ВБР и Германия заключат мир и нападут на СССР нет.
Т.е. у Сталина такие основания были, и какая разница насколько они реальны в действительности.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:32:41:
Каким образом эти действия могут отсрочить б/действия со стороны Германии?

Если ввести ПП в полном объёме и начать бомбить соседнее государство, то в ответ вы получите как минимум бомбёжки. Если не начать, то противник может не начать боевые действия прямо сразу. Разворачиваться и сосредотачиваться под бомбами будет сложнее вы не находите? Вы воспринимаете ПП как антибарбароссу, а они ими не являлись.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:32:41:
А у него есть такое право, Вы же сами это доказываете, так мол и так, расположение обстреляли, комдив объявил б/тревогу, вскрыл пакет с действиями по ПП, и вперед!!!

"за речку" права нет, читайте "ограничители". Что за фрагментарное мышление,что удобно читаете, что не удобно не замечаете.

Винни писал(а) 01.11.2013 :: 11:32:41:
А Вам сколько раз повторить, что не было такого права, потому Пуганов и спрашивал разрешения у НШ корпуса., потому что по сигналу б/тревога он вскрыл пакет с действиями по ПП а ПП в действие никто не вводил!!!

А я вам уже отвечал:
Antistatik писал(а) 22.10.2013 :: 22:08:47:
Другие дивизии корпуса, не имели в наличии НШ корпуса и объявили боевую тревогу самостоятельно.
И ещё не нравится командир дивизии, тогда вот вам НШ корпуса, который объявил тревогу ни с кем не советуясь в пределах подчиняющихся ему войск.

Причём эти пределы ограничивались, на тот момент, только Пугановской дивизией.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3961 - 02.11.2013 :: 14:13:48
 
Amaro Shakur писал(а) 01.11.2013 :: 23:58:01:
Это не сугубо. Это факт.

Докажите,что это ФАКТ.
Цитата:
Там не сказано - перелететь. И если не на полевых, то где?
Конечно там не сказано перелететь, все таки в ГШ сидели не на 100% идиоты, а через одного. Впрочем, возможно для Вас было бы уточнение: "На самолетах переплыть" Смех
Цитата:
Прочитайте и поймете.
Прочел, но так и не понял, в чем же подстава со стороны Сталина. Жду Ваших пояснений.
Цитата:
Прочитайте и поймете.
См.выше
Цитата:
Сталин.
Что Сталин?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3962 - 02.11.2013 :: 14:40:55
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:13:48:
Докажите,что это ФАКТ.

С чего это я должен доказывать очевидность. Мизерное кол-во гарнизонов УРов, не впритык к границе занимают свои позиции ночью.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:13:48:
Конечно там не сказано перелететь, все таки в ГШ сидели не на 100% идиоты, а через одного. Впрочем, возможно для Вас было бы уточнение: "На самолетах переплыть"

Посмеялись? Прошу ответить тогда все-таки - если рассредоточить по полевым это перелет, то где до этого стояли самолеты и какова вообще тогда система их дислокации. И, второй раз заданный вопрос, как быть с наземной матчастью авиации в  случае приказа перелететь.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:13:48:
Прочел, но так и не понял, в чем же подстава со стороны Сталина. Жду Ваших пояснений.

Ну видимо он развязал пактом Гитлеру руки для войны на западе. Как раз в то время когда в Москве сидела делегация для создания антигитлеровской коалиции.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:13:48:
См.выше

Куда выше. У вас неверная трактовка приведенного факта.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:13:48:
Что Сталин?

Паталогический психопат.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3963 - 02.11.2013 :: 14:45:32
 
Antistatik писал(а) 02.11.2013 :: 00:01:14:
Не надо хамить, не хотите понимать и общаться просто не отвечайте на мои слова.

Да кто же Вам доктор,что Вы несете полную бредятину?! Ужас как же еще на это можно отвечать???
Цитата:
Как это зачем директива? Не было механизма частичного запуска ПП, понимаете не было.

Цитата:
"за речку" права нет, читайте "ограничители"
@
Antistatik
Вы совсем...потерялись??? Ужас Пуганов что сделал с разрешения НШ корпуса???
Объявил б/тревогу и ВСКРЫЛ ПАКЕТЫ С ДЕЙСТВИЯМИ ПО ПП
за какую речку??? Кто Вас заставляет переходить границу??? Какая разница куда направляется дивизия, к границе или от границы??? Вы же сами утверждали, что введение ПП в действие это война!!! Перейдете Вы границу или нет неважно!!!
Цитата:
Если ввести ПП в полном объёме и начать бомбить соседнее государство, то в ответ вы получите как минимум бомбёжки. Если не начать, то противник может не начать боевые действия прямо сразу. Разворачиваться и сосредотачиваться под бомбами будет сложнее вы не находите? Вы воспринимаете ПП как антибарбароссу, а они ими не являлись.
Бред шизофреника Смех Если ввести в действие ПП, и начать бомбить соседнее государство, то это вовсе не значит, что в ответ Вы получите, как минимум бомбежки. Вы вообще с чего это взяли? Соседнее государство может вообще никаких б/д в ответ не предпринять, а будет через МИД выяснять причину. Все зависит от позиции этого государства. А скорее всего, тем более, если авиаудар по всей границе(даже если сухопутную границу не пересек ни один солдат),просто посчитает это началом войны. Читаем еще раз Вашу фразу ВНИМАТЕЛЬНО
Цитата:
Не было механизма частичного запуска ПП, понимаете не было.
Понимаю. В авиадивизиях б/тревогу тоже видимо объявляли, и они, также как и Пуганов, что сделали после этого? Вскрыли пакеты с действиями по ПП!!! или ВВС ПП не касались?
Цитата:
Если не начать, то противник может не начать боевые действия прямо сразу.
Противник начнет тогда, когда посчитает нужным. В независимости от того, какие действия Вы будете выполнять.
Цитата:
Тогда получается и связи с вышестоящим штабом не было.
Ну или комдив так уверяет,что связи не было. А возможно ее действительно не было и НШ корпуса действовал на свой страх и риск.
Цитата:
Такое нападение совершенно не опасно, потому как Германия не готова
Ну да, вот так неопасно напав, Германия и дошла до Волги.
Цитата:
Как видите реагировали.
Кто? ВБР? Где и как? Я вижу реакцию Баггалея
Цитата:
Прочел с большим удовольствием

Цитата:
Не смешивайте реальные факты и представления о ситуации "сталиным", из цитаты видно, что в мае 41го Сталин вполне допускает совместные действия Германии, США и Англии против СССР

Цитата:
Т.е. у Сталина такие основания были
У Сталина были подозрения, а вот оснований для таких подозрений нет. А подозрения без оснований это уже симптом.
Цитата:
Нет, это мне известно из соответствующей литературы на эту тему. Вам надо доказать что Сталину это было известно в той же мере.
А что там доказывать? Об этом было открыто заявлено по радио в ВБР. То есть Сталин знал тоже, что и мы. И если бы Гесс летел действительно с мирными предложениями, то его бы никто не арестовывал и тем более не объявлял бы об этом по радио.
Цитата:
Причём эти пределы ограничивались, на тот момент, только Пугановской дивизией.
Тогда какой смысл в ПП вводить действие только ш/телеграммой из Москвы? у Вас получается, что каждый комдив(комкор) имеет право объявить б/тревогу, вскрыть пакеты с действиями по ПП, и начать действовать. Что Пуганов и сделал.
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2013 :: 15:08:13 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3964 - 02.11.2013 :: 14:46:43
 
Цитата:
IX. Подъем частей по боевой тревоге

1. Подъем частей по боевой тревоге  имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

[b]
Командующие армиями указывают
следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия:
"Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
[/b]
=============
Так нормально видно, или все таки не дошло? Ужас
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2013 :: 15:00:14 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3965 - 02.11.2013 :: 14:58:19
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 14:40:55:
С чего это я должен доказывать очевидность. Мизерное кол-во гарнизонов УРов, не впритык к границе занимают свои позиции ночью.
И что? где гарантии, что в масштабах пяти округов это пройдет незаметно?
Цитата:
Прошу ответить тогда все-таки - если рассредоточить по полевым это перелет, то где до этого стояли самолеты и какова вообще тогда система их дислокации.
Самолеты находились на других аэродромах, не полевых. Согласно Д№1 их следовало рассредоточить по полевым аэродромам. Какова конкретно была их дислокация-понятия не имею.
Цитата:
Паталогический психопат.
Ну возможно не очень патологический, но то,что с головой не дружил-это явно.
Цитата:
Ну видимо он развязал пактом Гитлеру руки для войны на западе. Как раз в то время когда в Москве сидела делегация для создания антигитлеровской коалиции.
На Западе? Но Германия не нападала ни на Англию, ни на Францию. Это они объявили ей войну.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3966 - 02.11.2013 :: 20:07:48
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:58:19:
И что? где гарантии, что в масштабах пяти округов это пройдет незаметно?

А где гарантии что вы не зеленый венерианец?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:58:19:
Самолеты находились на других аэродромах, не полевых. Согласно Д№1 их следовало рассредоточить по полевым аэродромам. Какова конкретно была их дислокация-понятия не имею.

А не полевые это какие?
И я спрашивал не где именно стояли а какова вообще система дислокации, коли речь пошла о полевых и не полевых аэродромах.

И вы в третий раз игнорируете вопрос о матчасти авиачастей.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:58:19:
Ну возможно не очень патологический, но то,что с головой не дружил-это явно.

Соответственно вопрос снят?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:58:19:
На Западе? Но Германия не нападала ни на Англию, ни на Францию. Это они объявили ей войну.

Озадачен  Видимо потому что он напал на Польшу?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3967 - 02.11.2013 :: 20:15:07
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 20:07:48:
А где гарантии что вы не зеленый венерианец?

После этой фразы, Ваше утверждение о том, что возможно вывести части в УРы в пяти округах незаметно, можно смело заносить в Ваши фантазии. Доказать это Вы не можете.
Цитата:
А не полевые это какие?
И я спрашивал не где именно стояли а какова вообще система дислокации, коли речь пошла о полевых и не полевых аэродромах.
Я Вам ответил
Цитата:
понятия не имею.
какова была система дислокации, также, как в Директиве №1 ничего не сказано о матчасти. Там сказано рассредоточить по полевым аэродромам.
Цитата:
Соответственно вопрос снят?
Какой вопрос? Что Сталин не дружил с головой?-конечно не дружил. Только я вроде такой вопрос не ставил.
Цитата:
Видимо потому что он напал на Польшу?
Так никто не против. Германия напала на Польшу, Англия и Франция напали на Германию. Только Сталин здесь при чем?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3968 - 02.11.2013 :: 20:15:55
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Объявил б/тревогу и ВСКРЫЛ ПАКЕТЫ С ДЕЙСТВИЯМИ ПО ПП за какую речку???

Кто сказал, что был вскрыт пакет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3969 - 02.11.2013 :: 20:20:36
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 20:15:55:
Кто сказал, что был вскрыт пакет?

Цитата:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
Может Пуганов сквозь запечатанный конверт видел? Откуда он знал район?
[b] Цитата:
[b]Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
[/b
]
Разве Пуганов получил ш/телеграмму из штаба армии?-нет. Он объявил б/тревогу, и приказал готовиться к следованию в район предусмотренный ПП, с разрешения НШ корпуса, который там находился.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3970 - 02.11.2013 :: 20:26:22
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 20:20:36:
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 20:15:55:
Кто сказал, что был вскрыт пакет?

Цитата:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
Может Пуганов сквозь запечатанный конверт видел? Откуда он знал район?


Зайдем на второй круг.

Amaro Shakur писал(а) 27.10.2013 :: 14:10:11:
Я нашел мемуары Сандалова, откуда это взято. И там объясняется почему было сделано так.


Amaro Shakur писал(а) 01.11.2013 :: 23:58:01:
Цитата:
Винни писал(а) Вчера :: 10:40:35:
И что Вы там такого вычитали? Что комдивам было дано право объявлять самостоятельно б/тревогу и вскрывать красный пакет?


Прочитайте и поймете. Мемуары в свободном доступе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3971 - 02.11.2013 :: 21:03:12
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 20:26:22:
Я нашел мемуары Сандалова, откуда это взято. И там объясняется почему было сделано так.

Да я и без мемуаров знаю почему он так сделал. Исходя из конкретной ситуации в данный момент. То есть, на свой страх и риск, в первую очередь это относится к НШ корпуса. Но вопрос был:
[b] Цитата:
Что комдивам было дано право объявлять самостоятельно б/тревогу и вскрывать красный пакет?
[/b] И какой же ответ из мемуаров и ПП? Ответ: нет, не было такого права. В дивизии ПП должны вводиться в действие при следующем условии:
Цитата:
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

о чем и идет спор с
@
Antistatik который уверяет, что у комдивов было право самостоятельно объявлять б/тревогу и действовать по ПП. Только куда же тогда девать боязнь быть инициатором войны? Ведь дивизия все равно будет действовать по ПП, хоть по приказу ком.армией, хоть комдива. Пуганов же не знал, что это война. А если нет войны, а провокация? а для Германии это повод. Потому у Antistatik и не сходится чего то.

Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2013 :: 21:14:03 от Винни »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3972 - 02.11.2013 :: 22:59:43
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 21:03:12:
о чем и идет спор с @ Antistatik который уверяет, что у комдивов было право самостоятельно объявлять б/тревогу и действовать по ПП. Только куда же тогда девать боязнь быть инициатором войны? Ведь дивизия все равно будет действовать по ПП, хоть по приказу ком.армией, хоть комдива. Пуганов же не знал, что это война. А если нет войны, а провокация? а для Германии это повод. Потому у Antistatik и не сходится чего то.

По-моему это у вас что-то не сходится.  Я не понимаю что вы не понимаете.

По поводу Пуганова. Авианалеты и артобстрел на провокацию не похожи. Да и по ПП действия его дивизии не могут спровоцировать войну.

п.с. А пакет то он не вскрывал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3973 - 03.11.2013 :: 13:29:33
 
Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Да кто же Вам доктор,что Вы несете полную бредятину?!как же еще на это можно отвечать???

Без хамства.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Вы совсем...потерялись???Пуганов что сделал с разрешения НШ корпуса??? Объявил б/тревогу и ВСКРЫЛ ПАКЕТЫ С ДЕЙСТВИЯМИ ПО ПП за какую речку??? Кто Вас заставляет переходить границу??? Какая разница куда направляется дивизия, к границе или от границы??? Вы же сами утверждали, что введение ПП в действие это война!!!

Введение в действие ПП, да, а действия одной дивизии по ПП нет. Я вам писал:
Antistatik писал(а) 18.10.2013 :: 02:08:25:
Планы прикрытия не являются самостоятельным планом, они обеспечивают проведение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Механизма их отдельного (это как билет купить и не поехать) или частичного запуска нет и быть не может. Следовательно запуск ПП означает и одновременное объявление мобилизации.

И вы согласились:
Винни писал(а) 18.10.2013 :: 13:40:50:
Согласен, с этим никто не спорит.

И вот теперь мне уже непонятно почему вы согласились.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Бред шизофреника

Без хамства. Последнее предупреждение.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Если ввести в действие ПП, и начать бомбить соседнее государство, то это вовсе не значит, что в ответ Вы получите, как минимум бомбежки. Вы вообще с чего это взяли? Соседнее государство может вообще никаких б/д в ответ не предпринять, а будет через МИД выяснять причину.

Мне вот интересно, я слово "может" для кого выделил?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
А скорее всего, тем более, если авиаудар по всей границе(даже если сухопутную границу не пересек ни один солдат),просто посчитает это началом войны.

И постарается нанести адекватный ответ, о чём я и написал. Сыплющиеся бомбы не оставляют сомнений в намерениях соседа.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Понимаю. В авиадивизиях б/тревогу тоже видимо объявляли, и они, также как и Пуганов, что сделали после этого? Вскрыли пакеты с действиями по ПП!!! или ВВС ПП не касались?

Касались, только вот я не понимаю зачем вы форсмажорные события 22го июня пытаетесь натянуть на штатное выполнение ПП.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Ну или комдив так уверяет,что связи не было. А возможно ее действительно не было и НШ корпуса действовал на свой страх и риск.

НШ точно действовал на свой страх и риск об этом я вам и твержу, что боевую тревогу объявили сами, потому как имели на это право. И выполнять действия которые совпадают с ПП (в чём нет ничего удивительного) тоже имели право. Только это не будет выполнением ПП.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Ну да, вот так неопасно напав, Германия и дошла до Волги.

Да, недооценили это всем известно, сказать то вы что хотели?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Кто? ВБР? Где и как? Я вижу реакцию Баггалея

Смайл А Баггалей, извините, кто? Он к Вышинскому потусить зашёл?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
У Сталина были подозрения, а вот оснований для таких подозрений нет. А подозрения без оснований это уже симптом.

Не важно что это, важно, то что из этих соображений строили свою политику.
Ну и про симптомы, если посол Англии говорит следующее:
Цитата:
Я уже говорил Вашему превосходительству, что если война продлится долго, то в Великобритании (и особенно в определенных кругах Великобритании) могло бы возникнуть искушение заключить соглашение об окончании войны на определенной основе, что недавно предполагалось в некоторых влиятельных сферах Германии, а именно — Западная Европа будет возвращена к своему прежнему положению, в то время как Германия будет беспрепятственно вести экспансию за свое «жизненное пространство» на востоке. Такое предложение могло бы также получить отклик в Соединенных Штатах Америки. В этой связи необходимо вспомнить, что целостность Советского Союза не является прямой заботой британского правительства, в отличие от поддержания целостности границ Франции и других западноевропейских стран

то у вас тоже будут подобные симптомы.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
А что там доказывать? Об этом было открыто заявлено по радио в ВБР. То есть Сталин знал тоже, что и мы. И если бы Гесс летел действительно с мирными предложениями, то его бы никто не арестовывал и тем более не объявлял бы об этом по радио.

Ну начнём с того что первыми о полёте Гесса объявили немцы, а англичане лишь подтвердили, что Гесс долетел и всё.
Ей богу,
@
Винни почитайте наконец, что-нибудь об этих событиях. "Думание" вас явно подводит.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
Тогда какой смысл в ПП вводить действие только ш/телеграммой из Москвы?

Чтобы начать выполнять ПП, ваш КО. Прежде чем что-то писать вспомните зачем вводится в действие ПП.

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:45:32:
у Вас получается, что каждый комдив(комкор) имеет право объявить б/тревогу, вскрыть пакеты с действиями по ПП, и начать действовать. Что Пуганов и сделал.

И что? как это связано с шифротелеграммой?

Винни писал(а) 02.11.2013 :: 14:46:43:
Так нормально видно, или все таки не дошло?

А что должно дойти? Да, именно таким образом штатно запускается ПП. К событиям 22го это каким боком?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3974 - 03.11.2013 :: 13:31:09
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 22:59:43:
п.с. А пакет то он не вскрывал.

Ну в русле обсуждения не так уж и важно откуда Пуганов знал свои действия по ПП.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3975 - 03.11.2013 :: 14:51:33
 
Amaro Shakur писал(а) 02.11.2013 :: 22:59:43:
По поводу Пуганова. Авианалеты и артобстрел на провокацию не похожи.

А что где то есть разъяснение как отличить нападение(начало войны) от провокации? Может в Уставе?
Цитата:
Да и по ПП действия его дивизии не могут спровоцировать войну.
Откуда Вы это знаете? Вы можете предсказать реакцию Германии?
Цитата:
А пакет то он не вскрывал.
А это из чего следует?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3976 - 03.11.2013 :: 15:13:57
 
Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 13:29:33:
Введение в действие ПП, да, а действия одной дивизии по ПП нет.

А что, по всей западной границе только один Пуганов решил выдвигаться в район предусмотренный ПП?
@
Antistatik
Москва вводила ПП в действие? или может штаб округа или армии вводил?- НЕТ, ПП В ДЕЙСТВИЕ НЕ ВВОДИЛИ Почему?-потому что
Цитата:
Планы прикрытия не являются самостоятельным планом, они обеспечивают проведение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Механизма их отдельного (это как билет купить и не поехать) или частичного запуска нет и быть не может. Следовательно запуск ПП означает и одновременное объявление мобилизации.
следим далее за ходом Вашей мысли
Цитата:
НШ точно действовал
на свой страх и риск
об этом я вам и твержу, что боевую тревогу объявили сами,
потому как имели на это право.
И выполнять действия которые совпадают с ПП (в чём нет ничего удивительного) тоже имели право. Только это не будет выполнением ПП.
Если человек имеет право на определенные действия, то никакого страха и риска нет. Просто потому что у него есть такое право, он поступает по закону и ничего не нарушает. А поскольку Пуганов и НШ, как Вы сами говорите
Цитата:
НШ точно действовал на свой страх и риск
то, как следствие права объявлять б/тревогу с действиями по ПП у них не было. Они не знают война это или провокация, может у соседей и нет никакого артобстрела. Поэтому они и действовали на свой страх и риск, полностью взяв ответственность на себя, рискуя иметь длинные и неприятные разговоры в гарнизонной прокуратуре(а может и где то повыше).
Цитата:
Мне вот интересно, я слово "может" для кого выделил?
Видимо для себя, так как слово "может" означает 50/50.
Цитата:
Сыплющиеся бомбы не оставляют сомнений в намерениях соседа.
Откуда это известно? А если командир немецкой эскадрильи завербован англичанами? Им ведь выгодно столкнуть Германию и СССР, разве нет? Тем более, что ни Пуганов, ни НШ не получали сообщений,что началась война.
Цитата:
Да, недооценили это всем известно, сказать то вы что хотели?
То что сказал.
Цитата:
А что должно дойти? Да, именно таким образом штатно запускается ПП. К событиям 22го это каким боком?
А что, был какой то внештатный механизм запуска ПП? Какой? на основании каких приказов, директив?
Цитата:
Чтобы начать выполнять ПП

Цитата:
И что? как это связано с шифротелеграммой?
Представляете связано. Ш/телеграммы нет, а дивизию а район предусмотренный ПП решили вести, да еще и тревогу боевую объявили.
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2013 :: 16:09:29 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3977 - 03.11.2013 :: 15:22:44
 
Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 13:29:33:
А Баггалей, извините, кто?

А откуда известно чью точку зрения он излагал? Позицию государства или свою собственную? Ну прочел с большим удовольствием и что? Он что, предварительно получил ЦУ из Лондона, по поводу Сообщения ТАСС? Я таких данных пока еще не видел.
Цитата:
Не важно что это, важно, то что из этих соображений строили свою политику.
Как раз это и важно, так как если у человека подозрительность на грани паранойи, то тогда это многое объясняет.
Цитата:
Я уже говорил Вашему превосходительству, что если война продлится долго, то в Великобритании (и особенно в определенных кругах Великобритании) могло бы возникнуть искушение заключить соглашение об окончании войны
Ключевое слово "могло бы". Человек излагает свою точку зрения на ситуацию, как она ему видится,и не более. Насколько влиятельны эти "определенные круги" так же неизвестно.
Цитата:
Ну начнём с того что первыми о полёте Гесса объявили немцы, а англичане лишь подтвердили, что Гесс долетел и всё.
это что то меняет по сути
Цитата:
Об этом было открыто заявлено по радио в ВБР. То есть Сталин знал тоже, что и мы. И если бы Гесс летел действительно с мирными предложениями, то его бы никто не арестовывал и тем более не объявлял бы об этом по радио.
-нет, не меняет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3978 - 03.11.2013 :: 16:15:30
 
Antistatik писал(а) 03.11.2013 :: 13:31:09:
Ну в русле обсуждения не так уж и важно откуда Пуганов знал свои действия по ПП.

Ну в русле такого обсуждения, скоро скажут, что Пуганов свой ПП знал на память, еще с момента разработки, и вообще этот ПП в бумажном виде ему и нафиг не был нужен.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3979 - 03.11.2013 :: 17:29:03
 
Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
А что, по всей западной границе только один Пуганов решил выдвигаться в район предусмотренный ПП?

Нет не один, ну и что?

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
следим далее за ходом Вашей мысли

нет, это сугобо ваша мысль, потому как именно вы смешиваете события 22го июня и предполагаемые действия по ПП.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
Если человек имеет право на определенные действия, то никакого страха и риска нет.

Ну я такой смысл не вкладывал, я имел в виду, что действовали в условиях отсутствия связи с вышестоящим командованием и не дожидаясь указаний оттуда.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
Видимо для себя, так как слово "может" означает 50/50.

Смайл Опять таки я имел в виду, что вы написали практически то же самое, и уж если вы после сыплющихся бомб допускаете дипломатические шаги а не ответные действия, то без бомб шансов на это будет ещё больше. Т.е. ровно, то о чём я написал:
Antistatik писал(а) 28.10.2013 :: 14:46:32:
они предназначены максимально отсрочить (если в этом есть необходимость) собственно боевые действия.


Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
Откуда это известно?

Из плана прикрытия.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
То что сказал.

Ну так тогда вы ничего не сказали.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
А что, был какой то внештатный механизм запуска ПП? Какой? на основании каких приказов, директив?

Нет, не было такого механизма, о чём вам и говорю,
Цитата:
Планы прикрытия не являются самостоятельным планом, они обеспечивают проведение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Механизма их отдельного (это как билет купить и не поехать) или частичного запуска нет и быть не может.


Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:13:57:
Представляете связано. Ш/телеграммы нет, а дивизию а район предусмотренный ПП решили вести, да еще и тревогу боевую объявили.

Как связано? ПП в действие не вводили, следовательно шифротелеграммы не имеют к событиям 22го июня никакого отношения.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:22:44:
А откуда известно чью точку зрения он излагал? Позицию государства или свою собственную?

Я поражаюсь, т.е. на слова дипмиссии можно наплевать с высокой колокольни? Даже если он сказал
Цитата:
Баггалей заявил, что он пришел ко мне как заместителю народного комиссара


Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:22:44:
Как раз это и важно, так как если у человека подозрительность на грани паранойи, то тогда это многое объясняет.

Не важно, пусть паранойя, так какого же вы тут кричали:
Винни писал(а) 18.10.2013 :: 13:40:50:
Кто поставит СССР в вину инициаторство войны? ВБР?-исключено, она не в том положении, Франции уже нет, остаются Штаты, которые больше обеспокоены АТР регионом и Японией.

смешивая реальные факты и тогдашние представления о них.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:22:44:
Ключевое слово "могло бы". Человек излагает свою точку зрения на ситуацию, как она ему видится,и не более. Насколько влиятельны эти "определенные круги" так же неизвестно.

Занимательный отпрыг. Если вам не нравятся факты, то тем хуже для фактов.

Винни писал(а) 03.11.2013 :: 15:22:44:
это что то меняет по сути

меняет, не было сообщения что он арестован, англичане вообще очень мало давали информации.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 197 198 199 200 201 ... 241
Печать