Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 194 195 196 197 198 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155757 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3900 - 17.10.2013 :: 13:52:11
 
Antistatik писал(а) 16.10.2013 :: 21:01:17:
Но решение Германии начать войну никоим образом не зависит от желания СССР.
===========
Не зависит, но СССРу то не известно состоялось ли это решение или нет.
И что это меняет? Война с Германией будет, от нее никуда не деться. 2 года назад, еще летом 1939 г., СССР сам предлагал начать войну против Германии, в случае ее нападения на ряд государств. Тогда ведь тоже никто не знал, состоялось ли решение Германии начинать войну, или нет.
Цитата:
И кстати, что же именно сделал СССР?
===========
Для чего?

Для того, чтобы
Цитата:
Может, вот СССР и
пытался сделать так
, чтобы это "может" наступило позже.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3901 - 17.10.2013 :: 16:08:49
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:25:51:
Судя по Вашим ответам, Вы пишите просто бессмысленный текст, при этом противоречя самому себе.

Ну что я могу поделать если, судя по вашим постам, для вас бессмысленный текст написан не только в моих сообщениях, а и в плане прикрытия и в цитатах, которые я выставляю.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:25:51:
Вопрос: если действия идентичны, то почему не ввели в действие ПП, а издали Директиву №1?

Потому что действия по ПП и Директиве идентичны не для всех.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:25:51:
будет трактоваться Германией, как подготовка СССР к применению силы.

Да, но в обоих случаях масштаб подготовки разный. Это раз, а два, именно поэтому и тянули с какими либо действиями в приграничной полосе.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:38:08:
Как видите, несмотря на начавшийся артиллерийский налет, он объявил боевую тревогу, только с разрешения НШ корпуса, который находился вместе с ним

Вот именно, у него был в наличии вышестоящий начальник.
Лирическое отступление: Вы видимо далековаты от армейских реалий. пример стоят два офицера лейтенант и полковник, к ним подходит рядовой с докладом для лейтенанта. Знаете что он первым делом говорит? Он обращается к полковнику, за разрешением обратиться к лейтенанту. Этого требует устав. Конец лирического отступления.
В остальных дивизиях, где НШ не было объявили так, без доп консультаций.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:38:08:
Только я не пойму, каким же образом Ваш ответ показывает разницу между инициатором и агрессором.?

Кого назначили инициатором, тот и был и не важно кто совершил агрессию. Вот СССР и не хотел, чтобы его назначили.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:38:08:
Тогда для какой ситуации разрабатывались ПП? для мирного времени, или для военного?

Я же писал, они универсальны, т.е. разрабатывались и и для мирного, и для военного времени.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:52:11:
И что это меняет? Война с Германией будет, от нее никуда не деться.

Было неизвестно когда именно она будет, а воевать именно сейчас не хотелось.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:52:11:
Для того, чтобы

Ну, планы прикрытия в действие не вводил, группировку в приграничных округах не наращивал.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3902 - 17.10.2013 :: 16:19:55
 
Antistatik писал(а) 17.10.2013 :: 16:08:49:
Потому что действия по ПП и Директиве идентичны не для всех

Но для приграничных частей они идентичны это подъем по тревоге и выход в район предусмотренный ПП.
Цитата:
Да, но в обоих случаях масштаб подготовки разный.
Главное что Цитата:
Но для приграничных частей они идентичны это подъем по тревоге и выход в район предусмотренный ПП.
Вот это Германия увидит точно.
Цитата:
два, именно поэтому и тянули с какими либо действиями в приграничной полосе.
А смысл тянуть???
Цитата:
Вот именно, у него был в наличии вышестоящий начальник.
Лирическое отступление: Вы видимо далековаты от армейских реалий. пример стоят два офицера лейтенант и полковник, к ним подходит рядовой с докладом для лейтенанта. Знаете что он первым делом говорит? Он обращается к полковнику, за разрешением обратиться к лейтенанту. Этого требует устав. Конец лирического отступления.
В остальных дивизиях, где НШ не было объявили так, без доп консультаций.
И что от Вашего лирического отступления изменилось по сути? Пуганов запрашивал разрешения НШ корпуса на объявление б/тревоги и действий по ПП. И откуда Вы знаете по остальным дивизиям?
Цитата:
Вот СССР и не хотел, чтобы его назначили.
Кто его назначит? ВБР которая сама воюет с Германией? Ужас только не надо про полет Гесса. Если бы он летал туда действительно по вопросу мира/перемирия, то никто бы не трубил об этом на весь мир.
Цитата:
Я же писал, они универсальны, т.е. разрабатывались и и для мирного, и для военного времени.
Так почему же их не ввели в действие??? Ужас
Цитата:
Было неизвестно когда именно она будет, а воевать именно сейчас не хотелось.
Так желание Германии не совпадает с желанием СССР.
Цитата:
Ну, планы прикрытия в действие не вводил,
почему???
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3903 - 17.10.2013 :: 16:24:41
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 13:25:51:
Вопрос: если действия идентичны, то почему не ввели в действие ПП, а издали Директиву №1?

Не идентичны.
ПП, если мне память не изменяет, предусматривал, в том числе, и бомбежку врага. Короче, это война. А когда посылали Д1 уверенности не было. А когда нападение немцев стало фактом, ПП уже потерял актуальность.
Заблудились в три соснах.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3904 - 17.10.2013 :: 16:33:18
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 16:24:41:
ПП, если мне память не изменяет, предусматривал, в том числе, и бомбежку врага. Короче, это война. А когда посылали Д1 уверенности не было. А когда нападение немцев стало фактом, ПП уже потерял актуальность.
Заблудились в три соснах.
Еще один!!! Я не пойму, здесь сбор сумасшедших, что ли? Ужас
Причем тут бомбежка??? достаточно того, что приграничные части двинутся в районы прикрытия, что по уверениям
@
Antistatik ,будет трактоваться(кем???) как Цитата:
Инициатива, в моей трактовке, это подготовка к применению силы.
И по ПП, и по тревоге надо выдвигаться в эти районы.

Цитата:
А когда нападение немцев стало фактом, ПП уже потерял актуальность.
А как это так получилось??? Факт начала войны. ПП неактуальны Ужас а на что они тогда рассчитаны??? на отсутствие войны???
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3905 - 17.10.2013 :: 16:52:35
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 16:33:18:
Еще один!!! Я не пойму, здесь сбор сумасшедших, что ли?
Причем тут бомбежка???

Потому что, это часть ПП.
Вы имеете ввиду, отдать команду - ввести в действие ПП41, но без пункта про авиацию?

А перемещение такой массы людей - не спалимся?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 16:33:18:
А как это так получилось??? Факт начала войны. ПП неактуальныа на что они тогда рассчитаны??? на отсутствие войны???

Так ПП - это не план антибарбаросса.
Немцы пришли, есть округ (фронт), войска ему подчиненные - воюй. Какой план здесь нужен. Инициативы потеряна. Тревога объявлена и вперед - в поле две воли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3906 - 17.10.2013 :: 17:07:56
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 16:52:35:
А перемещение такой массы людей - не спалимся?

Конечно спалимся. Только проблема в том, что если выполнять Директиву №1, то тоже спалимся. Там ведь чего написано?
Цитата:
...а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;...
Это относится к пяти!!! округам. Вы думаете Германия, не заметит действий, в таких масштабах??? Какой тогда смысл издавать Директиву №1, а не просто ввести в действие ПП? Сделать из этих действий тайну, в таких масштабах, не получится. Точно так же, как Германия не сделала особой тайны, из того, что готовится к войне с СССР. Разве об этом сообщала только разведка??? Об этом болтали на каждом углу, что собственно и подтверждается Сообщением ТАСС от 13/14 июня, где прямо говорилось, о "слухах" о предстоящей войне. Вы понимаете,что такое ТАСС??? Это рупор Кремля, и этот рупор, официально, на всю страну, сообщает, что есть "слухи". Значит эти слухи достигли уже таких масштабов, что скрыть уже просто невозможно.
Цитата:
Так ПП - это не план антибарбаросса.
Немцы пришли, есть округ (фронт), войска ему подчиненные - воюй. Какой план здесь нужен. Инициативы потеряна.
Цитата:
ПП неактуальны Ужас а на что они тогда рассчитаны??? на отсутствие войны???
то есть,по Вашему получается, ПП рассчитаны на то, что война начнется по инициативе СССР?
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2013 :: 17:16:42 от Винни »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3907 - 17.10.2013 :: 21:29:40
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 17:07:56:
Конечно спалимся. Только проблема в том, что если выполнять Директиву №1, то тоже спалимся. Там ведь чего написано?
Цитата:
...а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

УРы на границе, это ведь меньше округа?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 17:07:56:
Точно так же, как Германия не сделала особой тайны, из того, что готовится к войне с СССР. Разве об этом сообщала только разведка??? Об этом болтали на каждом углу, что собственно и подтверждается Сообщением ТАСС от 13/14 июня, где прямо говорилось, о "слухах" о предстоящей войне. Вы понимаете,что такое ТАСС??? Это рупор Кремля, и этот рупор, официально, на всю страну, сообщает, что есть "слухи". Значит эти слухи достигли уже таких масштабов, что скрыть уже просто невозможно.

Слухи. Всяк могла повернуться. А оттянуть хотелось. Вам уже писали не раз.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 17:07:56:
то есть,по Вашему получается, ПП рассчитаны на то, что война начнется по инициативе СССР?

Это не важно. Что по сути ПП? Объявить тревогу, выйти в такую-то точку. Кому-то уры занять. Авиация бомбит и стреляет. Кое что написано про ликвидации прорывов по возможным направлениям. Все.
А дальше - ждать команды свыше.
В дальнейшем части районов прикрытия действуют по распоряжению командующих армиями в зависимости от обстановки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3908 - 17.10.2013 :: 21:53:27
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 21:29:40:
УРы на границе, это ведь меньше округа?

И что это меняет? Германии будет и этого достаточно для обвинений в том,что СССР собрался напасть. Вы же не станете приглашать немцев и показывать им расположение частей, в свое оправдание. Мол,смотрите, у нас части только в УРах, а остальные на месте.
Цитата:
Слухи. Всяк могла повернуться. А оттянуть хотелось. Вам уже писали не раз.
"Оттянуть" никак не получится, потому что желание Германии не зависит от желания СССР. Тем более "оттянуть" таким бестолковым способом, фактически признав,что идет подготовка к войне
Цитата:
Это не важно. Что по сути ПП?
Это важно, так как это и есть суть ПП.
Цитата:
Объявить тревогу, выйти в такую-то точку. Кому-то уры занять. Авиация бомбит и стреляет. Кое что написано про ликвидации прорывов по возможным направлениям. Все.
Вот это все надо начать выполнять до нападения Германии, или после?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3909 - 17.10.2013 :: 22:20:34
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 21:53:27:
И что это меняет?

Это на порядки меняет кол-во солдат.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 21:53:27:
"Оттянуть" никак не получится, потому что желание Германии не зависит от желания СССР.

Это послезнание.
Хотя я тоже считаю, что разведданные недооценили. Хотя, возможно, Сталин и Ко 21 июня считали что и так справятся, даже если дать Германии фору на пару часов, поэтому и ограничились Д1.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 21:53:27:
Это важно, так как это и есть суть ПП.

Не понял. Что именно.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 21:53:27:
Вот это все надо начать выполнять до нападения Германии, или после?

Лучше до. Но ведь насчет наступившего момента никто не уверен.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3910 - 17.10.2013 :: 22:49:00
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:20:34:
Это на порядки меняет кол-во солдат.

Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:20:34:
Это на порядки меняет кол-во солдат.

И что???  Ужас Для Германии это не будет иметь значения, Вы же не станете приглашать немцев и показывать им расположение частей, в свое оправдание. Мол,смотрите, у нас части только в УРах, а остальные на месте, или показывать им численность солдат Смех
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:20:34:
Это послезнание.

Какое же это послезнание??? Это понятно в любой момент, что сосед может напасть на соседа, в независимости от желания того оттянуть это нападение.
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:20:34:
Не понял. Что именно.

Вот это:
Цитата:
Немцы пришли, есть округ (фронт), войска ему подчиненные - воюй. Какой план здесь нужен. Инициативы потеряна. Тревога объявлена и вперед - в поле две воли.

Цитата:
то есть,по Вашему получается, ПП рассчитаны на то, что война начнется по инициативе СССР?

что Вы собственно и подтверждаете ответив на фразу:
Цитата:
Объявить тревогу, выйти в такую-то точку. Кому-то уры занять. Авиация бомбит и стреляет. Кое что написано про ликвидации прорывов по возможным направлениям. Все.
===========
Вот это все надо начать выполнять до нападения Германии, или после?

Цитата:
Лучше до. Но ведь насчет наступившего момента никто не уверен.
А если не уверены, то зачем Директиву №1 отдавали??? Ведь по ней все равно надо войска выдвигать к границе.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3911 - 17.10.2013 :: 22:57:29
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 22:49:00:
И что???

Видимо очевидно - что. Пройдет незаметно. Ну или незаметно с большой вероятностью.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 22:49:00:
Вот это:
Цитата:
Немцы пришли, есть округ (фронт), войска ему подчиненные - воюй. Какой план здесь нужен. Инициативы потеряна. Тревога объявлена и вперед - в поле две воли.

Цитата:
то есть,по Вашему получается, ПП рассчитаны на то, что война начнется по инициативе СССР?

что Вы собственно и подтверждаете ответив на фразу:


Я не понимаю ход мыслей.
Инициатива потеряна. Это значит, например, что не обязательно собираться в пунктах сбора по ПП, а сразу идти на выполнение задачи прямо из казармы.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 22:49:00:
А если не уверены, то зачем Директиву №1 отдавали??? Ведь по ней все равно надо войска выдвигать к границе.

На порядки меньшие.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3912 - 17.10.2013 :: 23:01:54
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:57:29:
Видимо очевидно - что. Пройдет незаметно.

Что пройдет незаметно??? Авиацию пяти округов!!! незаметно рассредоточить по полевым аэродромам??? Вы сами верите в то, что пишите? Смех
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 22:57:29:
Инициатива потеряна.

Для того чтобы что то потерять, этим что то надо обладать. А что СССР обладал инициативой до нападения Германии??? Ужас Ужас
Цитата:
На порядки меньшие.
И что с того??? Незаметно в пяти округах это сделать нереально. Вы же не станете приглашать немцев и показывать им расположение частей, в свое оправдание. Мол,смотрите, у нас части только в УРах, а остальные на месте, или показывать им численность солдат Смех
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3913 - 17.10.2013 :: 23:05:17
 
Цитата:
Это значит, например, что не обязательно собираться в пунктах сбора по ПП, а сразу идти на выполнение задачи прямо из казармы.
Какой задачи???? Ваши задачи в запечатанных конвертах, а там план действий по ПП, в чем и убедился генерал Пуганов!!!
У Вас получается крайне загадочная ситуация: до нападения вводить ПП в действие рано, так как неизвестно будет ли нападение, а после нападения вводить ПП поздно, они не актуальны. А когда же их тогда вводить в действие?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3914 - 17.10.2013 :: 23:20:32
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:01:54:
Что пройдет незаметно??? Авиацию пяти округов!!! незаметно рассредоточить по полевым аэродромам??? Вы сами верите в то, что пишите?

А как вы понимаете - рассредоточить?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:01:54:
Для того чтобы что то потерять, этим что то надо обладать. А что СССР обладал инициативой до нападения Германии???

Я так понимаю это риторический вопрос.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:01:54:
И что с того??? Незаметно в пяти округах это сделать нереально.

Почему?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:01:54:
Вы же не станете приглашать немцев и показывать им расположение частей, в свое оправдание. Мол,смотрите, у нас части только в УРах, а остальные на месте, или показывать им численность солдат Смех

Вы в каждый пост тянете эту непонятную мысль.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:05:17:
Какой задачи???? Ваши задачи в запечатанных конвертах, а там план действий по ПП, в чем и убедился генерал Пуганов!!!

У вас странное представление о задачах армии. Что, кроме конвертов, никаких способов управления не было?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:05:17:
А когда же их тогда вводить в действие?

Когда есть зазор между объявлением войны и фактическим началом барбароссовских действий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3915 - 17.10.2013 :: 23:29:42
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 23:20:32:
А как вы понимаете - рассредоточить?

А вот так и понимаю, авиацию переместить на полевые аэродромы и держать рассредоточено, т.е. не скученно, крыло к крылу, а на расстоянии друг от друга, и желательно замаскировав. Конкретно нормативы по расстоянию для самолетов мне неизвестны.
Цитата:
Я так понимаю это риторический вопрос.
Нет, это вопрос на Ваше утверждение, что
Цитата:
Инициатива потеряна.
А что, СССР ей обладал, что он ее потерял?
Цитата:
Почему?
Потому что масштабы очень велики.
Цитата:
Вы в каждый пост тянете эту непонятную мысль.
Это Вам она непонятна, а вот Antistatik ее понимает, и даже сам изобрел, сказав,что
Цитата:
будет трактоваться Германией, как подготовка СССР к применению силы.
имеется ввиду перемещение войск к границе или около нее будет трактоваться.
Цитата:
Что, кроме конвертов, никаких способов управления не было?
Где то были, где то нет.
Цитата:
Когда есть зазор между объявлением войны и фактическим началом барбароссовских действий.
А если зазора нет?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3916 - 17.10.2013 :: 23:51:25
 
Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
А вот так и понимаю, авиацию переместить на полевые аэродромы

Переместить - откуда?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
А что, СССР ей обладал, что он ее потерял?

Мог бы. Пока мир, всегда можно успеть первому.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
Потому что масштабы очень велики.

А по мне нет.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
Это Вам она непонятна, а вот Antistatik ее понимает, и даже сам изобрел, сказав,что
Цитата:
будет трактоваться Германией, как подготовка СССР к применению силы.
имеется ввиду перемещение войск к границе или около нее будет трактоваться.

Я про приглашение немцев на смотрины.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
Где то были, где то нет.

Ну а там где не было - растерялись без конверта и сдались?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 23:29:42:
А если зазора нет?

Действовать по обстановке.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3917 - 18.10.2013 :: 02:08:25
 
Я понял, нужно написать много текста.
О ПП:
Планы прикрытия не являются самостоятельным планом, они обеспечивают проведение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Механизма их отдельного (это как билет купить и не поехать) или частичного запуска нет и быть не может. Следовательно запуск ПП означает и одновременное объявление мобилизации. Такой процесс не спрячешь вообще никак, причём видимых поводов для таких суровых действий Германия не давала, следовательно был риск оказаться инициатором войны. Вы кстати в курсе что изначально мобилизация была объявлена не на всей территории страны? На Дальнем востоке не объявляли, видимо чтобы Япония не нервничала. Теперь о том почему ПП не были введены с началом войны. Тут сложилась такая ситуация, что некоторые рубежи развёртывания, прописанные в плане, были заняты противником и действовать по ПП было уже нельзя. Теоретически можно было запустить план прикрытия ОдВО и ЛенВО, запускали или нет я не знаю.
О Директиве:
Советское руководство считало, что война не начнётся вот так сразу и вдруг. Считалось, что будет некий период политической напряжённости, возможно Германия выдвинет какие-то требования, т.е. будет понятно, что война приближается.  Это первая ошибка. Вторая была в том, что не предусмотрели ввод в действие немцами практически всех сил в первый день и в единственном эшелоне. Предполагалось, что сначала будут вестись боевые действия армиями прикрытия, а уж после завершения мобилизации и сосредоточения уже собственно "всамделишняя" война. Предполагалось, что немцы будут иметь первоначальные успехи (до окончания нашей мобилизации) на что прямо указывают КШУ после декабрьского совещания. Но события развивались совсем не так, Германия явно готовилась, но молчала как рыба об лёд. С одной стороны сил у них (по разведданным) было не много (по сравнению со своими), с другой стороны воевать неотмобилизованной армией тоже не подарок.  Шло время и казалось что войны в этом (41м) году удастся избежать и главная проблема была не спровоцировать, поэтому и самолёты не сбивали, поэтому и Кирпоноса одёрнули, когда он приказал предполье занять. Но сигналы были всё тревожнее, но мобилизоваться (читай запускать планы прикрытия) всё же не решились и послали (как выяснилось поздно) половинчатую Директиву, чтобы поднять боеготовность войск. Действия по Директиве, конечно могли вызвать у немцев вопросы, но сами вопросы уже плюс, это уже диалог. Да и действия по Директиве всё же далеко не мобилизация и оставляли пространство для манёвра. Как-то так.

Теперь по частностям:
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2013 :: 16:24:41:
ПП, если мне память не изменяет, предусматривал, в том числе, и бомбежку врага.

Память изменяет:
Цитата:
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

Из плана прикрытия КОВО, остальные имели аналогичное ограничение. Задачи на бомбёжки, естественно, были прописаны.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 16:19:55:
И что от Вашего лирического отступления изменилось по сути? Пуганов запрашивал разрешения НШ корпуса на объявление б/тревоги и действий по ПП.

по сути, при наличии вышестоящего командира, свои действия согласовывают с ним, что и сделал Пуганов, потому как НШ, на момент обстрела, был в его дивизии.

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 16:19:55:
И откуда Вы знаете по остальным дивизиям?

А что вы в цитате прочли только про Пуганова?

Винни писал(а) 17.10.2013 :: 16:19:55:
Кто его назначит? ВБР которая сама воюет с Германией?только не надо про полет Гесса. Если бы он летал туда действительно по вопросу мира/перемирия, то никто бы не трубил об этом на весь мир.

Вы очень сильно заблуждаетесь:
Цитата:
Эти настроения в конце концов привели и Форин Оффис, и спецслужбы к идее использовать дело Гесса «как обманку»{1216}, чтобы помешать русским заключить соглашение с Гитлером. Нужно сказать, что такая политика стала бы результативной, если бы подобные переговоры действительно велись. Так как самого Сталина Шуленбург только что уверил, будто примирение в самом деле стоит на повестке дня, дело Гесса убедило его в правильности собственных выводов, в то же время пробудив вечный страх, как бы Англия и Германия не объединились. Поскольку допросы Гесса тянулись в сущности до самого нападения Германии на СССР, эта история явно самым пагубным образом отразилась на умонастроениях Сталина в решающий предвоенный месяц.

И как написал один участник форума до сих пор "по Гессу" остаются засекреченными именно переписка с посольством в Москве.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3918 - 18.10.2013 :: 09:17:28
 
Antistatik писал(а) 18.10.2013 :: 02:08:25:
Память изменяет:
Цитата:
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

Из плана прикрытия КОВО, остальные имели аналогичное ограничение. Задачи на бомбёжки, естественно, были прописаны.

Так и весь ПП может быть запущен с разрешения "Ставки". Задачи, естественно были прописаны. Смайл
А ограничение про границу, думаю,  связано с существованием вероятности выполнять ПП как можно дольше незаметно в случае запуска без объявлении войны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3919 - 18.10.2013 :: 13:11:22
 
Я так понимаю,что съезд сумасшедших продолжает свою работу. Класс
Цитата:
Эти настроения в конце концов привели и Форин Оффис, и спецслужбы к идее использовать дело Гесса «как обманку»{1216}, чтобы помешать русским заключить соглашение с Гитлером. Нужно сказать, что такая политика стала бы результативной, если бы подобные переговоры действительно велись. Так как самого Сталина Шуленбург только что уверил, будто примирение в самом деле стоит на повестке дня, дело Гесса убедило его в правильности собственных выводов, в то же время пробудив вечный страх, как бы Англия и Германия не объединились. Поскольку допросы Гесса тянулись в сущности до самого нападения Германии на СССР, эта история явно самым пагубным образом отразилась на умонастроениях Сталина в решающий предвоенный месяц.
1) Какие настроения?
2) А Сталин вот прямо взял и поверил на слово Шуленбургу Смех человек, который не верил своей разведке, поверил на слово послу государства, которое является потенциальным противником. Все логично, да здравствует шизофрения!!! Смех
3) Для того, чтобы эти страхи пробудились нужны основания, где они? Кроме факта полета самого Гесса, который если бы летал за миром, то его бы никто не арестовывал и не трубил об этом на весь мир.
Цитата:
по сути, при наличии вышестоящего командира, свои действия согласовывают с ним, что и сделал Пуганов, потому как НШ, на момент обстрела, был в его дивизии.
А если бы его не было в дивизии, тогда что? Не всем же так повезло.
Цитата:
А что вы в цитате прочли только про Пуганова?
В цитате,да.
Цитата:
И как написал один участник форума до сих пор "по Гессу" остаются засекреченными именно переписка с посольством в Москве.
Этот участник видимо сотрудник Форин Офис, как минимум?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 194 195 196 197 198 ... 241
Печать