Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 186 187 188 189 190 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155586 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3740 - 17.03.2013 :: 10:36:14
 
Antistatik писал(а) 16.03.2013 :: 23:58:12:
Важно, что за целый день от них не было никаких известий, или были, но по состоянию на несколько часов ранее.

Из вами приведенной сводки.
8, 13, 86-й и 113-й стрелковых дивизий сведений в течение дня не поступило.
1-й стрелковый корпус – предположительно на рубеже Вонсощ, устье р. Гаць.
<...>
5-й стрелковый корпус (13, 86, 113-я стрелковые дивизии) – предположительно на рубеже ст. Снядово, Кучин. Положение 113-й стрелковой дивизии не выяснено.
<...>


Мемуары Болдина. Первый день войны. 19 часов.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html

— Доложите о положении войск,— говорю ему. Командующий развернул карту:
— На рассвете три вражеских армейских корпуса при поддержке значительного количества танков и бомбардировочной авиации атаковали мой левофланговый пятый стрелковый корпус. Дивизии корпуса в первые же часы боя понесли большие потери. Особенно пострадала сто тринадцатая.


5ый стрелковый это 13 и 86 дивизия по вике.

В центре, против первого стрелкового корпуса, в направлении на Белосток наступает сорок второй армейский корпус. Чтобы укрепить здесь оборону, я поставил шестой механизированный корпус на рубеж по восточному берегу реки Царев, в полосе Крушево, Суражи.

1ый стрелковый это 2 и 8 дивизии.

Особо интересно, что камандарм знает и о противнике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Belostok.jpg
Хотя возможно эти места вписаны после войны.

В палатку вошел дежурный офицер связи:
— Товарищ генерал Болдин, нам удалось наладить связь. Вас вызывает Минск. Подхожу к аппарату.
Болдин? — слышу далекий голос.
— Говорит Павлов. Познакомился с обстановкой?
— Познакомился Положение в десятой армии очень тяжелое.
— Слушайте приказ,— говорит Павлов. —Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса [94] генерала Хацкилевича, тридцать шестой кавалерийской дивизии, частей Мостовенко и контратаковать наступающего противника в общем направлении Белосток — южнее Гродно с задачей уничтожить вражеские части на левом берегу Немана и не допустить выхода немцев в районе Волковыска. После этого вся группа перейдет в подчинение генерала Кузнецова. Это ваша ближайшая задача, и за ее решение отвечаете лично вы.


Ну а почему в итоге в штабе фронта вышла такая директива не знаю. Не умение обработать информацию что ли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3741 - 18.03.2013 :: 09:34:05
 
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2013 :: 10:36:14:
Ну а почему в итоге в штабе фронта вышла такая директива не знаю. Не умение обработать информацию что ли.

Потому что штаб фронта докладывал, реальную обстановку (ровно настолько насколько был о ней информирован), а Болдин писал спустя много лет и во всю использовал послезнание и архивные материалы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3742 - 18.03.2013 :: 09:47:21
 
Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 09:34:05:
а Болдин писал спустя много лет и во всю использовал послезнание и архивные материалы.

Это вы про информацию о немцах или своих?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3743 - 18.03.2013 :: 10:13:13
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 09:47:21:
Это вы про информацию о немцах или своих?

И о тех и о других.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3744 - 18.03.2013 :: 11:02:21
 
Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 10:13:13:
И о тех и о других.


Это спиритизмом попахивает.

Да в любом случае, дивизии перечисленные разгромили не от того что связь была плохая, а что немцы были объективно сильнее и неожиданно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3745 - 18.03.2013 :: 14:00:27
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 11:02:21:
Это спиритизмом попахивает.

Почему? Я могу вам показать примеры использования Болдиным архивных данных. Вот например:
Цитата:
Невольно вспомнил события последних дней, которые произошли на белорусской земле. 20 июня 1941 года наша разведка донесла, что в 17 часов 41 минуту шесть германских самолетов нарушили советскую государственную границу. Ровно через две минуты появилась вторая группа немецких самолетов. К ним подвешены бомбы. С этим грузом они углубились на нашу территорию на несколько километров.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В. И. Кузнецов сообщил из Гродно: вдоль границы, у дороги Августов—Сейни, еще днем были проволочные заграждения. К вечеру немцы сняли их. В лесу в этом районе отчетливо слышен шум многочисленных моторов.

Сравните:
Цитата:
Донесение
штаба Западного особого военного округа
начальнику Генерального штаба
о нарушении государственной границы
германскими самолетами
и о снятии немцами проволочных заграждений
(21 июня 1941 г.)

Сов. секретно
Вручить немедленно.      
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
          Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.
          Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы.
          Второе. Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
          Пограничниками усилен наряд.
          345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.

Климовских


Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 11:02:21:
Да в любом случае, дивизии перечисленные разгромили не от того что связь была плохая, а что немцы были объективно сильнее и неожиданно.

Ну мы же ведь не об этом говорили. Я просто приводил примеры неудовлетворительной работы связи. К слову, неожиданность тоже не столь решающий фактор (один из элементов в комплексе). По ПрибОВО приказ о приведении войск округа в боевую готовность прошёл ещё 18го июня. Но результатами СЗФ не впечатлил. Этот момент  никому не выгоден, потому и малоизвестен. А нет, Пыхалову и иже с ним интересен, они его и пиарят в духе "мудрый Сталин приказы отдал, а предатели генералы его про...".  А у  Болдина, в свою очередь, прослеживается в мемуарах тренд того времени "во всём виноват Сталин и ГШ".
Цитата:
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!

Конкретно времени он не указывает, но по повествованию складывается впечатление будто Москва запрещала стрелять по немцам до обеда.
но есть такой документик:
Цитата:
Боевое распоряжение ЗОВО от 22 06 1941 г. командующим 3, 10-й и 4-й А на отражение нападения            
Особо секретно.      
Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
          Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий1 приказываю:
          Поднять войска и действовать по-боевому.

Павлов
Фоминых
Климовских

          На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут».

Получили ли приказ, не получили, это дело десятое, но фактически с пол-шестого утра никаких разрешений от Москвы уже не требовалось. Так что мемуары они такие мемуары.
А вот ещё:
Цитата:
Штаб армии был в городе. Но где он сейчас? Война все перепутала. Встречные офицеры ничего толком не знают. Впечатление такое, что командование армии потеряло связь с частями. Да это и понятно, если учесть, что удар немцев был внезапным и сильным. Наконец все-таки разыскал штаб армии. Но застал там только начальника тыла. Говорит, что командующий и основной состав штаба выехали на КП. Узнаю его месторасположение и направляюсь туда.

Но опять таки есть документик:
Цитата:
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1. ШТАРМ 10 2 км ЗАПАДНЕЕ
СТАРОСЕЛЬЦЫ 22.6.41 10.05

Т.е. либо Болдин уехал раньше этого времени и добирался до штаба 10й армии более семи часов, либо сознательно напускает туману.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3746 - 18.03.2013 :: 20:04:38
 
Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 14:00:27:
Почему? Я могу вам показать примеры использования Болдиным архивных данных. Вот например:

Ну все возможно. А возможно и нет. Тут уж не докажешь.

Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 14:00:27:
Ну мы же ведь не об этом говорили.

Да. Про так как немцы накрыли узлы связи и поэтому у нас ничего не получилось.   

Было девятнадцать часов, когда мы подъехали к командному пункту. Вид у него более чем скромный. Две палатки. В каждой по деревянному столу и несколько табуреток. На одном из столов телефонный аппарат. Поодаль от палаток — машина с радиостанцией.

Это Болдин все.
Вот и ненакрытый узел связи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3747 - 18.03.2013 :: 22:31:50
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 20:04:38:
Ну все возможно. А возможно и нет. Тут уж не докажешь.

Конечно возможно, что Болдин, спустя годы, помнил время пролёта немецких самолётов до минут и ни в какие архивы не заглядывал.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 20:04:38:
Да. Про так как немцы накрыли узлы связи и поэтому у нас ничего не получилось.   

Ну это передёрг, я уже утомился писать, что нет одной причины,есть целый комплекс.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 20:04:38:
Вот и ненакрытый узел связи.

Который отлично работал:
Цитата:
Меня встретил командующий армией генерал-майор К. Д. Голубев с группой штабных офицеров. Спрашиваю у генерала, почему из 10-й армии в штаб фронта не поступило почти никаких сведений. Он отвечает, что проводная связь нарушена, а армейские рации работают очень плохо, вражеские их забивают.

Смех
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3748 - 19.03.2013 :: 00:11:08
 
Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 22:31:50:
Конечно возможно, что Болдин, спустя годы, помнил время пролёта немецких самолётов до минут и ни в какие архивы не заглядывал.

Я про обстановку своих войск в целом, а не про номера немецких корпусов.

Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 22:31:50:
Ну это передёрг, я уже утомился писать, что нет одной причины,есть целый комплекс.


Я не про причины. я про сам факт. Вернее его отсутствие.

Antistatik писал(а) 18.03.2013 :: 22:31:50:
Который отлично работал:

Ну это другой вопрос.
Да и работал же. Связь наладили, из лесу, со штабом фронта. Да и войска знали где штабармии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3749 - 19.03.2013 :: 14:18:24
 
Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 00:11:08:
Я про обстановку своих войск в целом, а не про номера немецких корпусов.

Там очень скупо написано, нельзя сделать точный вывод. Я считаю что положение 6го мехкорпуса описывается по архивным данным (совпадение формулировки). Спозиционировать по тексту 13й мехкорпус мне не удалось.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 00:11:08:
Я не про причины. я про сам факт. Вернее его отсутствие.

Какой факт?

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 00:11:08:
Да и работал же. Связь наладили, из лесу, со штабом фронта.

Болдин там забыл добавить маленькую деталь, этот разговор состоялся в 23.40.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3750 - 19.03.2013 :: 15:34:56
 
Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 14:18:24:
Там очень скупо написано, нельзя сделать точный вывод. Я считаю что положение 6го мехкорпуса описывается по архивным данным (совпадение формулировки).


Командир 6го мк был на КП вечером с Болдиным.

Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 14:18:24:
Какой факт?


накрытие узлов связи авиа и артобстрелом.
Сложность обстановки усугублялась тем, что бомбовыми ударами и арт обстрелом в первые же минуты войны из строя было выведено большинство линий и узлов связи, вследствие чего нарушилось устойчивое управление войскам со стороны штабов фронтов и армий..


Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 14:18:24:
Болдин там забыл добавить маленькую деталь, этот разговор состоялся в 23.40.

Но был же. Война ж не кончилась в 23.50.
Да и команды Павлова ему сбоку припека.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3751 - 19.03.2013 :: 16:37:31
 
Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 15:34:56:
Командир 6го мк был на КП вечером с Болдиным.

По словам Болдина  Подмигивание
И указанное расположение не совсем коррелирует с другими данными.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 15:34:56:
накрытие узлов связи авиа и артобстрелом.

Ну я не знаю, уж если по атробстрелам вопрос просто не ясен, то уж цитат об авиаударах по штабам я вам предоставил кучу.
Кроме того там не написано, что в результате ударов связь кончилась сразу и вся и более не восстановилась никогда. Там написано "нарушилось устойчивое управление войсками".
Смотрите цитата из современного наставления, но суть всё равно одна:
Цитата:
Наряду с усложнением условий управления войсками значительно повысились требования, которые предъявляются к руководству подразделениями и частями в современном общевойсковом бою. Управление войсками может быть успешным лишь в том случае, если оно является устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым.
Требование устойчивости управления означает, что оно должно осуществляться в любых условиях воздействия противника. Ни удары средств поражения, ни действия подразделений или частей противника не должны приводить к таким нарушениям, при которых невозможно выполнение управленческих функций. Даже если противнику удалось ядерными, химическими ударами или массированным применением высокоточного оружия нарушить управление войсками, оно должно быть немедленно восстановлено.
Выполнение требования устойчивости управления приобретает сейчас первостепенное значение. Это обусловлено прежде всего тем, что противник рассматривает нарушение управления как одно из основных условий достижения успеха в бою.

Про оперативность:
Цитата:
Под оперативностью управления понимается быстрое, обеспечивающее упреждение противника в действиях осуществление всех мероприятий по управлению войсками при подготовке и в ходе боя. В условиях постоянной борьбы сторон за выигрыш времени оперативность управления приобретает важнейшее значение.
Высокая оперативность управления особенно необходима в ходе боя. Если войска наступают с темпом 4–5 км/ч, то распоряжение о действиях в новой обстановке, доведенное, например, за 20 мин, застанет их, когда они продвинутся вперед почти на 2 км. При завязке встречного боя, когда войска сторон двигаются навстречу друг другу со скоростью 25–30 км/ч, за 20 мин взаимное положение войск сторон может измениться в пределах 15–20 км. Вполне понятно, что при замедленной реакции органов управления на развитие событий отданные распоряжения могут оказаться не соответствующими реальной обстановке на поле боя.
<...>
В современных условиях все мероприятия по организации боя и руководству войсками в ходе его должны проводиться с минимальными затратами времени, чтобы обеспечить войскам упреждение противника в действиях. Это достигается постоянным знанием обстановки и быстрым реагированием на ее изменения, своевременным уточнением (при необходимости) ранее принятого решения и поставленных подчиненным задач. А для этого решающее значение имеют быстрое добывание данных о противнике, своевременность докладов подчиненных, особенно при внезапных и резких изменениях обстановки, хорошо налаженная информация со стороны старшего командира и соседей.


Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 15:34:56:
Да и команды Павлова ему сбоку припека.

Почему? Как-никак вышестоящий командир.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3752 - 19.03.2013 :: 19:32:55
 
Antistatik выразился исчерпывающе. Никакая внезапность удара или готовность армии только наступать не может служить оправданием потери управления и бардака. Вот тут-то "Суворов" и ошибся с выводом о причине разгрома 1941г.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3753 - 19.03.2013 :: 22:07:41
 
Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 16:37:31:
По словам Болдина 

Ну  с таким подходом и обсуждать нечего. Если все врут.

Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 16:37:31:
то уж цитат об авиаударах по штабам я вам предоставил кучу.

А я приводил цитаты о запасных КП. Куда все должны были выйти.

Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 16:37:31:
Там написано "нарушилось устойчивое управление войсками".

Устойчивым оно будет только в мирное время. А тут гады немцы нарушили нам устойчивое управление.

Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 16:37:31:
Почему? Как-никак вышестоящий командир.

Ну а что он мог напридумывать. Убегать из котла - советовать не стал бы.  Ну а повоевать на своем районе (Гродно-Белосток), и без него бы осилили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3754 - 19.03.2013 :: 22:17:58
 
Kaviko писал(а) 19.03.2013 :: 19:32:55:
Вот тут-то "Суворов" и ошибся с выводом о причине разгрома 1941г.

А что у него за вывод?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3755 - 20.03.2013 :: 13:16:02
 
Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 22:07:41:
Ну  с таким подходом и обсуждать нечего. Если все врут.

Не надо обобщать, я усомнился в конкретном эпизоде конкретного автора.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 22:07:41:
А я приводил цитаты о запасных КП. Куда все должны были выйти.

Ну, кто успел, кто не успел. Кому помогло, кому не помогло, потому как отмечается бомбёжка КП 28го корпуса в Жабинке, а это вроде уже ЗКП.  Впрочем если противник вынуждает переходить на ЗКП это уже минус. Собственно я не вижу как переход на ЗКП противоречит тезису об  нарушении устойчивости системы связи?   

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 22:07:41:
Устойчивым оно будет только в мирное время. А тут гады немцы нарушили нам устойчивое управление.

Да, начавшаяся война показала, что система связи РККА была не была устойчивой, что явилось одной из причин поражений.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2013 :: 22:07:41:
Ну а что он мог напридумывать. Убегать из котла - советовать не стал бы.  Ну а повоевать на своем районе (Гродно-Белосток), и без него бы осилили.

А что интересы фронта уже никого не волнуют? Растянем вашу логику на всю армию. Корпусным командирам армейские не указ, потому как повоевать в своём районе и без них осилят. Дивизионным командирам, по тем же причинам, не указ корпусные, а полковым в свою очередь ...
Да и отдельному бойцу командир не указ, бойцу то явно лучше знать как воевать. Отличная армия получается, правда?
Собственно, тут вы опять доверяетесь Болдину, который опять немного играет с временем и фактами.
Он пишет:
Цитата:
На этом наш первый и последний разговор закончился. Отойдя от аппарата, я подумал: как далек Павлов от действительности! У нас было мало сил, чтобы контратаковать противника. Все части, из которых Павлов приказал создать ударную группу, уже были втянуты в ожесточенные оборонительные бои и, конечно, имели большие потери. Снимать их — значило ослаблять оборону, но что делать? Приказ есть приказ!
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том, реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте.
Зачем понадобилось Павлову издавать эти распоряжения? Кому он направлял их? Возможно, они служили только для того, чтобы создавать перед Москвой видимость, будто на Западном фронте предпринимаются какие-то меры для противодействия наступающему врагу? Ни одного из этих распоряжений я не получил, и остались они в военных архивах как тяжкое напоминание о трагедии первых дней войны...

На мехкорпусах же написано:
Цитата:
Командование фронтом продолжало пербывать в неведении относительно реального положения дел. Так, если корпус и появлялся в оперативных сводках, то только боевые действия за 24-25 июня. 
   Штаб фронта до 29 июня предоставляло оперативные сводки в Генеральный штаб где всего лишь уточнялись некоторые подробности действий 6-го мехкорпуса 24 и 25 июня. После 25 июня связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно.

И приказы в пустоту Павлов слал с 26го и далее. Я сейчас не нашёл, но где-то видел разбор этого момента в мемуарах Болдина, приводились документы с отметкой о получении уже после "первого и последнего" разговора.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3756 - 21.03.2013 :: 16:55:15
 
Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 13:16:02:
Ну, кто успел, кто не успел. Кому помогло, кому не помогло, потому как отмечается бомбёжка КП 28го корпуса в Жабинке, а это вроде уже ЗКП.  Впрочем если противник вынуждает переходить на ЗКП это уже минус. Собственно я не вижу как переход на ЗКП противоречит тезису об  нарушении устойчивости системы связи?   

Интересно, в советском планировании военном, противник вообще предусматривается? Это я про телефоны.

А ЗКП противник знать не должен, соответственно не накроет внезапным ударом. Ну и я там еще за радиосвязь.

Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 13:16:02:
А что интересы фронта уже никого не волнуют?

Я применительно к конкретной ситуации. Трудно было бы что то сделать ЗАПфронту. А в частности каждый час звонить тем более.
И опять же, узел связи Болдина в живописном лесном уголке никто не накрыл.

Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 13:16:02:
И приказы в пустоту Павлов слал с 26го и далее. Я сейчас не нашёл, но где-то видел разбор этого момента в мемуарах Болдина, приводились документы с отметкой о получении уже после "первого и последнего" разговора.

6 мк самый мощный и самый малодокументированный.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3757 - 25.03.2013 :: 05:31:08
 
Вот кстати хороший пример стрельбы за горизонт:
http://dr-guillotin.livejournal.com/112447.html
Там и карты-польки есть, детализированые мелкоразмерные.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3758 - 25.03.2013 :: 14:05:17
 
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 16:55:15:
Интересно, в советском планировании военном, противник вообще предусматривается? Это я про телефоны.

А ЗКП противник знать не должен, соответственно не накроет внезапным ударом. Ну и я там еще за радиосвязь.

Я не понимаю сути ваших возражений, которые вы тут высказали. То что немцы были недооценены нашим командованием как бы никем не оспаривается. И собственные силы и возможности были так же переоценены. И что?

Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 16:55:15:
Я применительно к конкретной ситуации.

Так не владел штаб фронта ситуацией, и никто в СССР не владел. Так что теперь принципы управления войск на фиг посылать? Думаете если 6-му МК приказ на отход с утра 22го дать, так лучше получится? На юге не получилось. Применительно к 6-му МК, то лучшее что они могли сделать, это бить в направлении Бреста. Но про быстроногого Гейнца не знали.

Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 16:55:15:
6 мк самый мощный и самый малодокументированный.

Ну и что? Я говорю о документах штаба Фронта.

Ubivec писал(а) 25.03.2013 :: 05:31:08:
Там и карты-польки есть, детализированые мелкоразмерные.

Я карты польки ещё на прошлой странице показал. А за ссыль спасибо, я почитываю исаевский жж, но не слишком регулярно у него обновления не сильно частые и регулярные.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3759 - 25.03.2013 :: 21:51:48
 
Antistatik писал(а) 25.03.2013 :: 14:05:17:
Я не понимаю сути ваших возражений, которые вы тут высказали. То что немцы были недооценены нашим командованием как бы никем не оспаривается. И собственные силы и возможности были так же переоценены. И что?

Я все про связь и вашу книжку.

Antistatik писал(а) 25.03.2013 :: 14:05:17:
Так не владел штаб фронта ситуацией, и никто в СССР не владел.

И опять же, узел связи Болдина в живописном лесном уголке никто не накрыл.

Antistatik писал(а) 25.03.2013 :: 14:05:17:
Так что теперь принципы управления войск на фиг посылать? Думаете если 6-му МК приказ на отход с утра 22го дать, так лучше получится? На юге не получилось. Применительно к 6-му МК, то лучшее что они могли сделать, это бить в направлении Бреста. Но про быстроногого Гейнца не знали.

Что не узлы связи виноваты, а руки кривые.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 186 187 188 189 190 ... 241
Печать