Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 185 186 187 188 189 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155476 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3720 - 04.03.2013 :: 17:52:59
 
Antistatik писал(а) 04.03.2013 :: 12:18:34:
Смотрите, я вам дал цитаты и примеры что немцы бомбили не абстрактный город, а конкретные места, т.е. "точки" как вы говорите.


Я не думаю, что в 10 тысячном городе (Кобрин) или мелкой Жабинке (3 тыс в 59 году) проблема зрительно с бомбардировщика узреть штаб или само соединение. Это в целом. Не знаю, были ли фотографии местности для артеллирийского огня.

Antistatik писал(а) 04.03.2013 :: 12:18:34:
Строго говоря, он ушёл на подготовленный заранее ЗКП так что скорее всего с проводами.

Войска двигаются. Какие провода.

Antistatik писал(а) 04.03.2013 :: 12:18:34:
"Нет связи" это общее место начала войны, и не только в мемуарах и трудах, в СБД то же самое.

Я привел мумары самой горячей точки. Приказы отдавались и без проводов. В первый же день была налажена радиосвязь.
Прошу заметить, что немцы как-то без проводов пошли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3721 - 05.03.2013 :: 10:35:35
 
Amaro Shakur писал(а) 04.03.2013 :: 17:52:59:
Я не думаю, что в 10 тысячном городе (Кобрин) или мелкой Жабинке (3 тыс в 59 году) проблема зрительно с бомбардировщика узреть штаб или само соединение. Это в целом.

Значит всё же прилетали и разыскивали. Тогда поясните мне как они отличали "дома начальствующего состава управлений армии и авиационной дивизии" от остальных.

Amaro Shakur писал(а) 04.03.2013 :: 17:52:59:
Не знаю, были ли фотографии местности для артеллирийского огня.

Смайл Вы говорите о каких-то специальных фотографиях или отрицаете аэрофотосьёмку советской территории перед войной вообще?

Amaro Shakur писал(а) 04.03.2013 :: 17:52:59:
Войска двигаются. Какие провода.

Войска, да, а вышестоящие штабы? А если верить Сандалову то в штабе 14го МК осталась одна радиостанция, с помощью которой управлять своими дивизиями по радио они могли чисто теоретически. Потому как находились практически на пределе паспортной дальности радиостанции.

Amaro Shakur писал(а) 04.03.2013 :: 17:52:59:
Я привел мумары самой горячей точки. Приказы отдавались и без проводов. В первый же день была налажена радиосвязь.

Мы уже читали Сандалов вместе, он с вами и тогда был не согласен:
Antistatik писал(а) 13.02.2013 :: 11:34:07:
Почитаем Сандалова вместе:
Цитата:
Во-вторых, командиры корпусов и дивизий, не имея постоянной связи с частями, не знали в первые часы войны истинных потерь и предполагали, что в районы сбора по тревоге части выйдут достаточно боеспособными, а противник не рискнет вторгнуться большими силами и направит на нашу территорию лишь отдельные группы.

Цитата:
Для установления непрерывно действующей связи с дивизиями не было средств. Связь приходилось осуществлять лишь подвижными средствами через офицеров связи. Получаемые данные о действиях войск и отдаваемые распоряжения быстро старели ввиду резких изменений обстановки.


Что какая-то связь с какими-то частями и соединениями была это факт, но бесполезный. Почитаем, в довесок, СБД:
Цитата:
Донесение штаба ЗОВО № 002/оп к 7.00 22 06 1941 г. о боевых действиях противника против войск округа
<...>
Пятое. Проводной связи с армиями не имеем. 
<...>

Цитата:
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 005/оп МИНСК 22.6.41 13.00
<...>
Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей ...
<...>

Цитата:
Оперативная сводка штаба Западного фронта № 1 к 22 часам 22 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск
<...>
27-я стрелковая дивизия на 13 часов оборонялась на рубеже Августов, Граево. Более поздних данных не поступило
<...>
8, 13, 86-й и 113-й стрелковых дивизий сведений в течение дня не поступило.
1-й стрелковый корпус – предположительно на рубеже Вонсощ, устье р. Гаць.
<...>
5-й стрелковый корпус (13, 86, 113-я стрелковые дивизии) – предположительно на рубеже ст. Снядово, Кучин. Положение 113-й стрелковой дивизии не выяснено.
<...>
Данных о положении частей на левом фланге армии нет.
<...>
Части 4-й армии вели оборонительные бои предположительно на рубеже Мельник,...
<...>
28-й стрелковый корпус – 49-я стрелковая дивизия – сведений в течение дня не поступило.
<...>
6-я стрелковая дивизия к 15 часам отходила от Брест на Жабинка.
75-я стрелковая дивизия – есть данные только о штабе дивизии, что он находится Малорита.
<...>
Шестое. В течение дня связь с армиями работала с большими перебоями.

Но в целом, связь была, правда же?

Amaro Shakur писал(а) 04.03.2013 :: 17:52:59:
Прошу заметить, что немцы как-то без проводов пошли.

Вот, вы когда прочтёте что-то вроде: "вермахт имел преимуществе в опыте  и техническом обеспечении", то вспоминайте и вот эти свои слова.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3722 - 05.03.2013 :: 13:46:36
 
Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Значит всё же прилетали и разыскивали.

Была разведка. Цели заданы.
Думаю, что фотографии города в силу малой площади не нужны. И так будет из бомбардировщика видно.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Тогда поясните мне как они отличали "дома начальствующего состава управлений армии и авиационной дивизии" от остальных.

По бегающим людям в военной форме. По автопарку и матчасти. Возможно это комплекс зданий находящийся в кучке за одним забором (часть целиком). Возможно тупо побомбили здания.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Вы говорите о каких-то специальных фотографиях или отрицаете аэрофотосьёмку советской территории перед войной вообще?

Я отрицаю артобстрелы за 20 км.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Войска, да, а вышестоящие штабы? А если верить Сандалову то в штабе 14го МК осталась одна радиостанция, с помощью которой управлять своими дивизиями по радио они могли чисто теоретически. Потому как находились практически на пределе паспортной дальности радиостанции.

Вышестоящий штаб армии наладил радиосвязь с округом после обеда. Как написано в мемуарах.
В 14 мк, как и в других был отдельный батальон связи, он, по-вашему, должен был крутить ручки у одной оставшейся радиостанции по Уставу? 20 км мотоциклист пройдет за час туда и обратно.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Мы уже читали Сандалов вместе, он с вами и тогда был не согласен:

Да что вы говорите.
А что вы не цитируете, как отдавались команды через делегатов связи?
Эта не компьютерная стратегия, тут не надо каждую минуту отдавать новый приказ.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Но в целом, связь была, правда же?

Была возможность ее иметь.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Вот, вы когда прочтёте что-то вроде: "вермахт имел преимуществе в опытеи техническом обеспечении", то вспоминайте и вот эти свои слова.

РКККА была достаточно обеспечена техническими ср-вами связи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3723 - 05.03.2013 :: 16:43:24
 
Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
Думаю, что фотографии города в силу малой площади не нужны. И так будет из бомбардировщика видно.

Вы заблуждаетесь, вот
снимок Смоленска: http://waralbum.ru/37895/, отмечены такие легкозаметные с самолёта объекты, как аэродром и мост на реке.
Брест, тоже наличествуют отметки: http://vvoina1939-1945.ucoz.ru/photo/srazhenija/22_06_1941_23_07_1941_oborona_br...
Гродно, аналогично: http://warfly.ru/?lat=53.671646&lon=23.833723&z=12

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
По бегающим людям в военной форме. По автопарку и матчасти. Возможно это комплекс зданий находящийся в кучке за одним забором (часть целиком). Возможно тупо побомбили здания.

Без комментариев, хотите верить в это верьте, разубеждать не буду.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
Я отрицаю артобстрелы за 20 км.

Я вроде никогда не отказывал вам в этом вашем праве.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
В 14 мк, как и в других был отдельный батальон связи, он, по-вашему, должен был крутить ручки у одной оставшейся радиостанции по Уставу? 20 км мотоциклист пройдет за час туда и обратно.

Смайл Прочтём Сандалова ещё раз:
Цитата:
Штаб 14-го механизированного корпуса, понеся потери в людях и особенно в средствах связи...

вот именно этот самый отдельный батальон связи и понёс потери в людях и средствах связи. Или вы считаете что в штабе свои средства связи, а в батальоне свои?

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
А что вы не цитируете, как отдавались команды через делегатов связи?
Эта не компьютерная стратегия, тут не надо каждую минуту отдавать новый приказ.

Похоже вы мои посты не читаете, или может вам их давать более крупным шрифтом? Или цветом выделять?:
Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Связь приходилось осуществлять лишь подвижными средствами через офицеров связи. Получаемые данные о действиях войск и отдаваемые распоряжения быстро старели ввиду резких изменений обстановки.

Сандалов опять с вами не согласен.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
Была возможность ее иметь.

Хм, а при чём тут возможность? Я вам дал цитаты в которых описано как обстояло дело со связью, так сказать по факту.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 13:46:36:
РКККА была достаточно обеспечена техническими ср-вами связи.

По словам Солонина. Но я о количественном обеспечении не говорил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3724 - 05.03.2013 :: 17:20:45
 
Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
Вы заблуждаетесь, вот
снимок Смоленска: http://waralbum.ru/37895/, отмечены такие легкозаметные с самолёта объекты, как аэродром и мост на реке.
Брест, тоже наличествуют отметки: http://vvoina1939-1945.ucoz.ru/photo/srazhenija/22_06_1941_23_07_1941_oborona_br....
Гродно, аналогично: http://warfly.ru/?lat=53.671646&lon=23.833723&z=12

Пожалуйста.
Я не думаю, что в 10 тысячном городе (Кобрин) или мелкой Жабинке (3 тыс в 59 году) проблема зрительно с бомбардировщика узреть штаб или само соединение. Это в целом. Не знаю, были ли фотографии местности для артеллирийского огня.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
Без комментариев, хотите верить в это верьте, разубеждать не буду.

Вы думаете бомбили по GPS-навигатору?

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
вот именно этот самый отдельный батальон связи и понёс потери в людях и средствах связи. Или вы считаете что в штабе свои средства связи, а в батальоне свои?

Я не увидел здесь подвтерждения отсутствия связного, мотоцикла, коня, велосипеда, машины для поездки в дивизии.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
Сандалов опять с вами не согласен.

Приказы отдавались и передавались на всех уровнях. Это у него написано.
Проблемы были, но на то она и война.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
Хм, а при чём тут возможность? Я вам дал цитаты в которых описано как обстояло дело со связью, так сказать по факту.

Вы дали цитаты, что ее не было, а не почему не было. Не одно и тоже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3725 - 05.03.2013 :: 23:50:56
 
Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Пожалуйста.
Я не думаю, что в 10 тысячном городе (Кобрин) или мелкой Жабинке (3 тыс в 59 году) проблема зрительно с бомбардировщика узреть штаб или само соединение. Это в целом.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Вы думаете бомбили по GPS-навигатору?

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 16:43:24:
Без комментариев, хотите верить в это верьте, разубеждать не буду.


Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Не знаю, были ли фотографии местности для артеллирийского огня.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Вы говорите о каких-то специальных фотографиях или отрицаете аэрофотосьёмку советской территории перед войной вообще?


Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Я не увидел здесь подвтерждения отсутствия связного, мотоцикла, коня, велосипеда, машины для поездки в дивизии.

Оперативность никакая, Сандалов об этом прямо написал.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Приказы отдавались и передавались на всех уровнях. Это у него написано.

Я ещё раз повторюсь, что да какая-то связь была. Но наличие связи ведь не самоцель. Цель своевременный обмен достоверной информацией. Документы показывают, не было ни своевременности, ни достоверности.

Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Вы дали цитаты, что ее не было, а не почему не было. Не одно и тоже.

Вывод достойный КО. Достоверно установить причины в каждом случае сейчас уже невозможно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3726 - 11.03.2013 :: 22:36:04
 
Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 23:50:56:
Оперативность никакая, Сандалов об этом прямо написал.

Оперативность достаточная.
А Сандалов, он писал в известные своей правдивостью годы. Надо смотреть на факты, а не на выводы.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 23:50:56:
Я ещё раз повторюсь, что да какая-то связь была. Но наличие связи ведь не самоцель. Цель своевременный обмен достоверной информацией. Документы показывают, не было ни своевременности, ни достоверности.

Были возможности. Я больше про это.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 23:50:56:
Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 10:35:35:
Вы говорите о каких-то специальных фотографиях или отрицаете аэрофотосьёмку советской территории перед войной вообще?

Я же уже писал-отвечал, ни один раз, что разведка была.

Antistatik писал(а) 05.03.2013 :: 23:50:56:
Вывод достойный КО.

Кто это.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3727 - 12.03.2013 :: 05:23:37
 
Цитата:
Были возможности. Я больше про это.

Возможности есть у всех, кроме уж совсем Люксембургов. У Франции например была возможность собрать танки в ударный кулак при Маасе. И Де Голль с теорией был, и количество с качеством были на их стороне, и время посмотреть на немцев в Польше. Тем не менее...
Как там говорил Клаузевиц: "Военное дело просто и доступно обычному человеку. Но воевать сложно".
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3728 - 12.03.2013 :: 15:45:53
 
Amaro Shakur писал(а) 11.03.2013 :: 22:36:04:
Оперативность достаточная.
А Сандалов, он писал в известные своей правдивостью годы. Надо смотреть на факты, а не на выводы.

Сандалов приукрасил вообще-то. А факты я вам показывал вот в этом сообщении http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/3721#3721 Уж фактее некуда. Можете сами посчитать о скольких дивизиях вообще ничего не знали, либо строили предположения.

Amaro Shakur писал(а) 11.03.2013 :: 22:36:04:
Были возможности. Я больше про это.

Для того чтобы утверждать о наличии возможностей необходимо обладать более полной информацией: наличие технических средств и их состояние, наличие и выучку личного состава и т.д. и т.п. (причём показатели нужны не "в среднем по больнице", а в каждом конкретном месте).

Amaro Shakur писал(а) 11.03.2013 :: 22:36:04:
Я же уже писал-отвечал, ни один раз, что разведка была.

Какая разведка? Агентурная? Инструментальная? Почему вы вот уже в который раз не хотите ответить на прямой (вроде понятный?) вопрос?

Amaro Shakur писал(а) 11.03.2013 :: 22:36:04:
Кто это.

http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%87%D0%B5...
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3729 - 12.03.2013 :: 19:37:25
 
Antistatik писал(а) 12.03.2013 :: 15:45:53:
А факты я вам показывал вот в этом сообщении http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/3721#3721 Уж фактее некуда. Можете сами посчитать о скольких дивизиях вообще ничего не знали,

Приграничные дивизии там перечисленные, действительно могли уже не существовать к вечеру первого дня.

Antistatik писал(а) 12.03.2013 :: 15:45:53:
Для того чтобы утверждать о наличии возможностей необходимо обладать более полной информацией: наличие технических средств и их состояние, наличие и выучку личного состава и т.д. и т.п. (причём показатели нужны не "в среднем по больнице", а в каждом конкретном месте).

Я там писал про коней, мотоциклы и прочие виды связи. И про Солонина о техническом наличии радиосредств.

Antistatik писал(а) 12.03.2013 :: 15:45:53:
Какая разведка? Агентурная? Инструментальная? Почему вы вот уже в который раз не хотите ответить на прямой (вроде понятный?) вопрос?

да вроде в который раз.
Amaro Shakur писал(а) 20.02.2013 :: 13:13:12:
Известны полеты до войны. Многократные. Была разведка.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3730 - 13.03.2013 :: 09:55:54
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2013 :: 19:37:25:
Приграничные дивизии там перечисленные, действительно могли уже не существовать к вечеру первого дня.

Могли конечно, только как вы опять начинаете спорить с самим собой: Amaro Shakur писал(а) 11.03.2013 :: 22:36:04:
Оперативность достаточная.


Amaro Shakur писал(а) 12.03.2013 :: 19:37:25:
Я там писал про коней, мотоциклы и прочие виды связи. И про Солонина о техническом наличии радиосредств.

"кони с мотоциклами" использовались, но тоже имеют свои ограничения и панацеей никак не являются. Мало того что поиск частей на просторах округа задача нетривиальная, так на выходе можно получить например это:
Цитата:
27-я стрелковая дивизия на 13 часов оборонялась на рубеже Августов, Граево. Более поздних данных не поступило
.
Да, и о Солонине, я же написал:
Antistatik писал(а) 12.03.2013 :: 15:45:53:
причём показатели нужны не "в среднем по больнице", а в каждом конкретном месте)


Amaro Shakur писал(а) 12.03.2013 :: 19:37:25:
да вроде в который раз.

а потом в очередной раз вы пишете прямо противоположное:
Amaro Shakur писал(а) 05.03.2013 :: 17:20:45:
Не знаю, были ли фотографии местности для артеллирийского огня.

Спрошу по другому. Насколько я понял наличие аэрофотосъёмки немцами советской территории вы не отрицаете. Тогда почему эти фото нельзя применить для уточнения целей артиллеристами?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3731 - 14.03.2013 :: 10:22:07
 
Antistatik писал(а) 13.03.2013 :: 09:55:54:
Могли конечно, только как вы опять начинаете спорить с самим собой:


Не понимаю связи.

Antistatik писал(а) 13.03.2013 :: 09:55:54:
Да, и о Солонине, я же написал:


Там Сандалов тоже упоминал о радиостанциях. Гляну еще мемуар какой.

Antistatik писал(а) 13.03.2013 :: 09:55:54:
а потом в очередной раз вы пишете прямо противоположное:

Оно вообще про другое

Antistatik писал(а) 13.03.2013 :: 09:55:54:
Спрошу по другому. Насколько я понял наличие аэрофотосъёмки немцами советской территории вы не отрицаете. Тогда почему эти фото нельзя применить для уточнения целей артиллеристами?

Возможно, для этого требуется не только фото цели, но фото от орудия до цели. Для точного расчета. Не у верен я в наличии у немцев карт такого мелкого масштаба нашей территории, для таких расчетов.

Ну и я конечно уверен, что их не обстреливали, соответственно мне этот вопрос про фото не принципиален.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3732 - 15.03.2013 :: 14:42:03
 
Amaro Shakur писал(а) 14.03.2013 :: 10:22:07:
Не понимаю связи.

Тогда я на понимаю как вы понимаете термин оперативность.

Amaro Shakur писал(а) 14.03.2013 :: 10:22:07:
Там Сандалов тоже упоминал о радиостанциях. Гляну еще мемуар какой.

"упоминал" это несколько не то. Я поясню, крайниее примеры (чисто фантазийные) в одном месте были в наличии радиостанции, но был неподготовленный персонал, в другом был персонал, но не было радио, в третьем батареи сели через час, в третьем штаб, батальон связи и войска оказались размазаны по территории и не смогли соединиться вообще, во всех этих случаях связи не будет. Хотя вполне возможно, что прямо у соседей всё в наличии и они бодро связались с вышестоящим штабом. Но по отчётности всем хватало радиосредств.

Amaro Shakur писал(а) 14.03.2013 :: 10:22:07:
Возможно, для этого требуется не только фото цели, но фото от орудия до цели. Для точного расчета.

А можно чуть подробнее о методике подобного расчёта.

Amaro Shakur писал(а) 14.03.2013 :: 10:22:07:
Не у верен я в наличии у немцев карт такого мелкого масштаба нашей территории, для таких расчетов

Почему? Это бывшие польские территории, немцы вполне хапнули польских карт в 1939м.

Amaro Shakur писал(а) 14.03.2013 :: 10:22:07:
Ну и я конечно уверен, что их не обстреливали, соответственно мне этот вопрос про фото не принципиален.

Я вас и не неволил никогда.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3733 - 15.03.2013 :: 14:49:24
 
Antistatik писал(а) 15.03.2013 :: 14:42:03:
Тогда я на понимаю как вы понимаете термин оперативность.


Я потерялся уже.
Вы привели цитаты, что там о некоторых дивизиях нет данных. Я предположил, что их раздавили к вечеру. Они были самые, что ни на есть приграничные. При чем здесь оперативность.

Antistatik писал(а) 15.03.2013 :: 14:42:03:
А можно чуть подробнее о методике подобного расчёта.

Что бы не сводить отдельные фотографии с картой и терять точность. А иметь одну фотографию, на которой и орудие и цель. Возможно при знании высоты фотографирования, можно вычислить масштаб на самом фото. Не знаю технических возможностей тогда.

Antistatik писал(а) 15.03.2013 :: 14:42:03:
Почему? Это бывшие польские территории, немцы вполне хапнули польских карт в 1939м.

Возможно да. А возможно и нет. Может и не существовало миллиметровок на все районы тогда.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3734 - 15.03.2013 :: 15:37:07
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 14:49:24:
Возможно да. А возможно и нет. Может и не существовало миллиметровок на все районы тогда.

И да, и существовали, и были. Польские топографические карты вообще в Европе высоко оценивались, так что можете не напрягаться и не гадать понапрасну.
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2013 :: 15:48:28 от Mukaffa »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3735 - 15.03.2013 :: 21:22:05
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2013 :: 15:37:07:
И да, и существовали, и были. Польские топографические карты вообще в Европе высоко оценивались, так что можете не напрягаться и не гадать понапрасну.

А ссылку.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3736 - 15.03.2013 :: 21:54:02
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 21:22:05:
А ссылку.

Ищите инфу о Польском военном географическом институте.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3737 - 16.03.2013 :: 23:58:12
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 14:49:24:
Я потерялся уже.
Вы привели цитаты, что там о некоторых дивизиях нет данных. Я предположил, что их раздавили к вечеру. Они были самые, что ни на есть приграничные. При чем здесь оперативность.

Важно, что за целый день от них не было никаких известий, или были, но по состоянию на несколько часов ранее. Т.е. вышестоящие штабы не имели информации. Обмен информацией происходит посредством связи (любой, радио, нарочным, дымами, тамтамами и т.д.), но в данном случае он не произошёл или произошёл но с большими задержками. Информация была необходима, для оперативного реагирования на действия противника, а как реагировать если неизвестно есть дивизия или нет дивизии., т.е. оперативность обмена информацией никакая.

Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 14:49:24:
Что бы не сводить отдельные фотографии с картой и терять точность. А иметь одну фотографию, на которой и орудие и цель. Возможно при знании высоты фотографирования, можно вычислить масштаб на самом фото. Не знаю технических возможностей тогда.

Нужна всего одна фотография района цели, которая привязывается по известным заранее ориентирам:
Цитата:
Для определения пространственных координат сфотографированных точек по аэрофотоснимкам сначала находят элементы внешнего ориентирования снимков. Этими точками могут стать некоторые достоверно определённые координаты геодезических или иных объектов, которые отчетливо видны на снимках.

Кроме того по аэрофотоснимкам трудно определить высоту места цели.

Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 14:49:24:
Возможно да. А возможно и нет. Может и не существовало миллиметровок на все районы тогда.

Для примера: http://www.mapywig.org/m/OTHER_WIG_MAPS/REJON_GRODNO_WSCHOD_P34_S38-A-B-D-E_1934...
Польская карта 1934го года масштаба 1:25000 (в 1 сантиметре 250 метров) район юго-восточнее Гродно (Сивково, Жиличи, Береговой) размер 20 мегабайт.
Подборка польских карт масштаба 1:10000 конца 20-х: http://english.mapywig.org/viewpage.php?page_id=46.
Ну и далее там километровок вообще вагон и малая тележка.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3738 - 17.03.2013 :: 07:46:16
 
Ой, да хватит уже мусолить этого Суворова! Он доказывал, что СССР готовил внезапный удар по Германии. Ну, так вам любой историк или этнолог скажет, что в период формирования нового государства оно по сути своей очень агрессивное, т.к. пытается перекроить мировую сферу влияния, чтобы себе оторвать побольше. Говорить, что СССР было народное государство, и оно не могло быть таким - это детский лепет. Войска СА стояли в Восточной Европе, наши подводные лодки табунами ходили возле США и даже на Кубе пытались держать войска с ядерными ракетами. Всё так, всё по теории этногенеза - это нас только дурили десятки лет, доказывая, что мы не такие, как все, мы - не акулы.
А вот с объяснением причин поражения РККА летом 1941г. Резун явно ошибся. Основная причина: он, как офицер, не мог позволить себе сидеть по архивам - дела у него, знаете ли, были текущие. Служба. А Марк Солонин достаточно глубоко по архивам покопался - и эту причину угадал.
Причина поражения в 1941г. - система управления людьми в армии и на гражданке была насквозь гнилая. Как говорит моя мать: "ну такие дураки в колхозе были, такие дураки! А те, что сидели повыше, были только мааааааненнько-маненько умнее!"
А таких вот дураков к власти привели Ленин и Сталин, причём повсеместно. См. об этот статью "Краткий курс новейшей истории", в этом же разделе форума.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3739 - 17.03.2013 :: 10:32:48
 
Цитата:
А таких вот дураков к власти привели Ленин и Сталин, причём повсеместно. См. об этот статью "Краткий курс новейшей истории", в этом же разделе форума.

Ну да, индустриализацию делали дураки. Войну выиграли дураки. НТР делали дураки. Вы наверное считаете себя довольно умным, раз позволяете себе такие суждения?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 185 186 187 188 189 ... 241
Печать