Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 181 182 183 184 185 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155403 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3640 - 07.02.2013 :: 13:51:42
 
Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:30:12:
А как вы думаете, стреляли гаубицами по площадям или пушками прямой наводкой?

Конечно прямой наводкой.  Подмигивание Каждую пушку подтягивали к столбу не более чем на 100 метров и палили.

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:30:12:
Куда идет второй конец провода, который можно отбомбить, от корпуса, армии.

От корпуса в армию, от армии в фронт.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3641 - 07.02.2013 :: 22:26:49
 
Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 13:51:42:
От корпуса в армию, от армии в фронт.

И какие корпусные, армейские штабы находились в зоне досягаемости внезапного удара вражеской артиллерии.
Или может уже прекратим этот стеб.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3642 - 08.02.2013 :: 09:07:47
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 22:26:49:
Или может уже прекратим этот стеб.

Так не я его начал, перечитайте что вы процитировали:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 14:40:07:
Сложность обстановки усугублялась тем, что бомбовыми ударами и арт обстрелом в первые же минуты войны из строя было выведено большинство линий и узлов связи, вследствие чего нарушилось устойчивое управление войскам со стороны штабов фронтов и армий.

1. Указан уровень возникновения проблем: корпус-армия-фронт.
2. Указан метод воздействия: "бомбовыми ударами и арт обстрелом"
3. Данный фактор не подан как основной, а как усугубляющий.
И если вы хотите поставить под сомнения эти утверждения, то вам нужны другие доказательства, нежели те, которые вы тут изображали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3643 - 08.02.2013 :: 14:28:37
 
Antistatik писал(а) 08.02.2013 :: 09:07:47:
1. Указан уровень возникновения проблем: корпус-армия-фронт.
2. Указан метод воздействия: "бомбовыми ударами и арт обстрелом"
3. Данный фактор не подан как основной, а как усугубляющий.
И если вы хотите поставить под сомнения эти утверждения, то вам нужны другие доказательства, нежели те, которые вы тут изображали.

То есть вы это серьезно говорили. Не ожидал.
Пойдем значит дальше потихоньку.

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 22:26:49:
И какие корпусные, армейские штабы находились в зоне досягаемости внезапного удара вражеской артиллерии.

?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3644 - 10.02.2013 :: 22:56:36
 
Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:28:37:
То есть вы это серьезно говорили. Не ожидал.

Это, кстати, в данном случае не важно. Просто ставить под сомнение нужно процитированные утверждения, а не придуманные.

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:28:37:
Пойдем значит дальше потихоньку.

Вы всерьёз надеетесь что таковых не окажется? Совершенно напрасно, к несчастью для вас, штаб 28го СК находился в Бресте. А если поискать, то ещё кто-нибудь отыщется на расстоянии 20-30 км от границы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3645 - 10.02.2013 :: 23:18:53
 
Antistatik писал(а) 10.02.2013 :: 22:56:36:
Вы всерьёз надеетесь что таковых не окажется?

У вас неприятнаяAntistatik писал(а) 10.02.2013 :: 22:56:36:
Просто ставить под сомнение нужно процитированные утверждения, а не придуманные.

манера, думать что на форуме только вы один кое что знаете. Надеюсь я видите ли...

...было выведено большинство линий и узлов связи...

Штаб 28 СК и еще кое-кто, если поискать, на большинство как-то не тянет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3646 - 11.02.2013 :: 08:54:15
 
Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 23:18:53:
У вас неприятная
манера, думать что на форуме только вы один кое что знаете.

В данном случае речь идёт не о знании, а об умении читать, т.е. понимать прочитанное. Вы меня о чём спросили? Спросили вы о том кто мог попасть под артогонь, я вам ответил про артогонь.
А вот чем ...было выведено большинство линий и узлов связи... вполне ясно и чётко написано Цитата:
...бомбовыми ударами и арт обстрелом...
. Если вы думаете что из большинства каждый подвергался и бомбовым ударам и артобстрелу, то это, извините, ваши трудности.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3647 - 11.02.2013 :: 16:50:21
 
Antistatik писал(а) 11.02.2013 :: 08:54:15:
Если вы думаете что из большинства каждый подвергался и бомбовым ударам и артобстрелу, то это, извините, ваши трудности.

Нет не думаю.
Я хотел постепенно разбираться. Сначала с арт, потом с авиа.

Раз вы ковырнули 28 ск, так и я потрачу время.
Сандалов, мемуары.

В период с 5 до 6 часов противник наносил массированные авиационные удары по штабам и складам. В первую очередь подверглись ударам штабы корпусов: 14-го механизированного в Кобрине и 28-го стрелкового в Жабинке.
Жабинка это кстати к востоку за Брестом. Кобрин тоже. Это к вопрсоу об артобстреле штабов.

Штаб 14-го механизированного корпуса, понеся потери в людях и особенно в средствах связи, перешел на подготовленный командный пункт в лесу севернее Тевли. Штаб 28-го стрелкового корпуса больших потерь не имел и продолжал оставаться в районе Жабинка.

Ну и как то несмотря на это, командарму не составило труда отдать приказы. Да и штаб армии рядом от корпусов. На мотоцикле час, два.

Получив данные об обстановке, командующий армией примерно в 11 ч 30 мин отдал войскам следующие распоряжения: 28-му стрелковому корпусу не допустить дальнейшего продвижения противника на Жабинку; 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией и восстановить положение.

Это все про один день 22.06.

Так как с командного пункта армии в Буховичи установить проводную связь с округом и корпусами не удалось, то в период с 16 до 17 часов началось перемещение штаба армии из Буховичи в Запруды, где к этому времени начал работать организованный новый узел связи армии.

При переходе штаб армии понес большой урон от ударов немецкой авиации: уничтожены штабные автобусы и две радиостанции, предназначенные для работы с округом и авиационной дивизией, убито и ранено много офицеров штаба.

...В этом же донесении генерал Оборин указывал, что из средств связи штаб корпуса, кроме одной радиостанции 5-АК, ничего не имеет и что он принимает меры к восстановлению порядка в 22-й танковой дивизии и установлению радиосвязи....

Для доклада обстановки в полосе армии и получения информации об общей обстановке и указаний на дальнейшие действия около 16 часов на вспомогательный пункт управления (ВПУ) штаба округа в Обуз-Лесьна был направлен начальник оперативного отделения оперативного отдела штаба армии капитан В. С. Макаров. Одновременно начальнику связи армии полковнику А. Н. Литвиненко удалось установить связь по аппарату “Морзе” с Минском, и начальник штаба армии полковник Л. М. Сандалов получил возможность переговорить с начальником штаба фронта генерал-майором В. Е. Климовских.


Заметьте, "оказывается", есть радиостанции.

Как бы ситуция самая худшая у ребят наверное. Близко к границе. Два с половиной корпуса против ТГ Гудериана.
Даже наличие работающего мобильника у каждого офицера не помогло бы, имхо. Неравенство сил.


И еще хотел бы подчеркнуть момент.
Причинами незнания обстановки являлись отсутствие авиационной разведки и связи с агентурной разведкой, перерыв проводной связи с войсками, неумение наладить радиосвязь и связь подвижными средствами и самолетами с армиями, которые к тому же и сами не имели исчерпывающих данных об обстановке.

Смотрим, что не отсутствие технических средств связи, а неумение ими воспользоваться.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3648 - 11.02.2013 :: 20:38:08
 
Цитата:
Смотрим, что не отсутствие технических средств связи, а неумение ими воспользоваться.

И такое было. Читал, что в некоторых штабах радиостанции даже не разворачивали, по причине отсутствия обученных специалистов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3649 - 11.02.2013 :: 21:33:25
 
Ubivec писал(а) 11.02.2013 :: 20:38:08:
И такое было. Читал, что в некоторых штабах радиостанции даже не разворачивали, по причине отсутствия обученных специалистов.


Мы временно ориентировались на оборону, пока не перевооружили нашу армию, не оснастили ее современными средствами ведения боя. А теперь, когда мы реконструировали нашу армию, дали ее технику, необходимую на современном поле боя, когда мы стали сильны - следует перейти от обороны к наступлению.

Сталин 5.05.41.
Кто кого обманывал в этом гос-ве. Сталин генералов или генералы Сталина.
Колос на глиняных ногах...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3650 - 12.02.2013 :: 11:30:50
 
Цитата:
Кто кого обманывал в этом гос-ве. Сталин генералов или генералы Сталина.
Колос на глиняных ногах...

Колосс на глиняных ногах - это армия без крепкого тыла.
С 1928 по 1941 гг. было столько всего сделано, что даже удивительно. Так что упрек не в кассу.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3651 - 12.02.2013 :: 12:02:13
 
Ubivec писал(а) 12.02.2013 :: 11:30:50:
Колосс на глиняных ногах - это армия без крепкого тыла.
С 1928 по 1941 гг. было столько всего сделано, что даже удивительно. Так что упрек не в кассу.

А куда надо нести упреки.
Если по-вашим же словам Читал, что в некоторых штабах радиостанции даже не разворачивали, по причине отсутствия обученных специалистов.
Нахрена тогда делали.
Танки на которых жгут фрикционы по криворукости. Туева куча самолетов на которых не умеют летать.
Где КПД удивительного, как вы говорите, явления?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3652 - 12.02.2013 :: 13:59:09
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 12:02:13:
Ubivec писал(а) 12.02.2013 :: 11:30:50:
Колосс на глиняных ногах - это армия без крепкого тыла.
С 1928 по 1941 гг. было столько всего сделано, что даже удивительно. Так что упрек не в кассу.

А куда надо нести упреки.
Если по-вашим же словам Читал, что в некоторых штабах радиостанции даже не разворачивали, по причине отсутствия обученных специалистов.
Нахрена тогда делали.
Танки на которых жгут фрикционы по криворукости. Туева куча самолетов на которых не умеют летать.
Где КПД удивительного, как вы говорите, явления?

Вот только этот "колосс на глиняных ногах" стального монстра(Рейх назывался) растоптал, того самого который практически всю Европу сожрал и до Америки уже добирался. Круглые глаза
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3653 - 12.02.2013 :: 14:36:44
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2013 :: 16:50:21:
Я хотел постепенно разбираться. Сначала с арт, потом с авиа.

возможно, но выводы вы делали общие:
Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 23:18:53:
Надеюсь я видите ли...
...было выведено большинство линий и узлов связи...
Штаб 28 СК и еще кое-кто, если поискать, на большинство как-то не тянет.


Amaro Shakur писал(а) 11.02.2013 :: 16:50:21:
Жабинка это кстати к востоку за Брестом. Кобрин тоже. Это к вопрсоу об артобстреле штабов.

Жабинка вполне попадает в 20-30 км, Кобрин дальше.

Amaro Shakur писал(а) 11.02.2013 :: 16:50:21:
Как бы ситуция самая худшая у ребят наверное. Близко к границе. Два с половиной корпуса против ТГ Гудериана.
Даже наличие работающего мобильника у каждого офицера не помогло бы, имхо. Неравенство сил.

Естественно, участок прорыва, немцы создали подавляющее превосходство.

Amaro Shakur писал(а) 11.02.2013 :: 16:50:21:
Смотрим, что не отсутствие технических средств связи, а неумение ими воспользоваться.

Смайл Я не знаю к чему вы это всё написали.  Вы вытянули цитату, и как мне кажется мы обсуждали её жизнеспособность. Если говорить о ситуации вообще, то я опять буду повторяться: нет "кащеева яйца" в виде одной причины, есть целый комплекс причин, которые и привели к столь тяжёлым поражениям в начале войны.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3654 - 12.02.2013 :: 14:38:54
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 12:02:13:
Танки на которых жгут фрикционы по криворукости. Туева куча самолетов на которых не умеют летать.

Неоднократно произносимые слова, о росте армии и слабости промышленности не пустой звук.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3655 - 12.02.2013 :: 15:07:25
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 12:02:13:
Если по-вашим же словам Читал, что в некоторых штабах радиостанции даже не разворачивали, по причине отсутствия обученных специалистов.
Нахрена тогда делали.

Задержался подвоз хрустальных шаров, в которых можно было увидеть, что "22го июня ровно в 4 часа...".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3656 - 12.02.2013 :: 15:24:30
 
Antistatik писал(а) 12.02.2013 :: 14:36:44:
Жабинка вполне попадает в 20-30 км, Кобрин дальше.

Вы таки хотите сказать, что немцы из-за Буга стреляли в Жабинку по узлу связи штаба 28 СК, или что вы говорите.

Antistatik писал(а) 12.02.2013 :: 14:36:44:
Я не знаю к чему вы это всё написали.

Никто не разбомбил внезапным ударом большинство узлов связи.
Вернее никто не остался без связи.
Были в наличии беспрводные ср-ва связи. Хорошо работали делегаты связи. И все это на наверное самом тяжелом участке. В непосредственном контакте и близости с противником. Командарм имеет возможность отдать приказ корпусам, и имеет связь с округом.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3657 - 12.02.2013 :: 16:24:16
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 15:24:30:
Вы таки хотите сказать, что немцы из-за Буга стреляли в Жабинку по узлу связи штаба 28 СК, или что вы говорите.

Технически это возможно.

Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 15:24:30:
Никто не разбомбил внезапным ударом большинство узлов связи.
Вернее никто не остался без связи.
Были в наличии беспрводные ср-ва связи. Хорошо работали делегаты связи.

Перечитайте ещё раз главу у Сандалова, он там вполне ясно написал про делегатов связи. Вполне много написано об отсутствии связи в разных местах.
Если говорить о цитате, то там для драматизьму добавлено "в первые минуты", это да. А вообще отсутствие связи признано усугубляющим фактором, нет утверждения что связь была потеряна раз и навсегда.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3658 - 12.02.2013 :: 16:59:20
 
Antistatik писал(а) 12.02.2013 :: 16:24:16:
Технически это возможно.


Врагу не сдается наш гордый варяг.
Бросьте вы это..

Antistatik писал(а) 12.02.2013 :: 16:24:16:
Перечитайте ещё раз главу у Сандалова, он там вполне ясно написал про делегатов связи. Вполне много написано об отсутствии связи в разных местах.


Вы конкретно возразите лучше.

Antistatik писал(а) 12.02.2013 :: 16:24:16:
А вообще отсутствие связи признано усугубляющим фактором, нет утверждения что связь была потеряна раз и навсегда.

Если вы не поняли, то меня задело
1. что артиллерией.
2. что бол-во.
3. что из этого следует, что дело со связью стало вообще швах.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3659 - 12.02.2013 :: 19:30:18
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2013 :: 16:59:20:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 16:24:16:
Технически это возможно.


Врагу не сдается наш гордый варяг.
Бросьте вы это..

А чем ответ не устроил? Насчёт пояснить, как, ... осилим? Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 181 182 183 184 185 ... 241
Печать