Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 180 181 182 183 184 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155366 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3620 - 28.01.2013 :: 00:03:00
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 09:45:48:
Были.

Тогда претензия в чём?

Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 09:45:48:
Но я думаю вопрос о возможности разрезания проводов, в достаточном кол-ве, будет риторическим.

Цитату, вами же приведённую, перечитайте, там написано, чем было выведено из строя большинство линий связи.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3621 - 28.01.2013 :: 07:07:41
 
Кстати встречал много упоминаний, что штабы боялись пользоваться радиостанциями, потому что немцы их пеленговали и уничтожали артиллерией и авиаций.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3622 - 28.01.2013 :: 19:11:25
 
Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 00:03:00:
Тогда претензия в чём?

В значимости их действий по резке проводов.

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 00:03:00:
Цитату, вами же приведённую, перечитайте, там написано, чем было выведено из строя большинство линий связи.

Смайл
По-вашему, немцы стреляли по столбам?

Ubivec писал(а) 28.01.2013 :: 07:07:41:
Кстати встречал много упоминаний, что штабы боялись пользоваться радиостанциями, потому что немцы их пеленговали и уничтожали артиллерией и авиаций.

С трудом вериться в такие технические возможности.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3623 - 28.01.2013 :: 23:55:30
 
Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 19:11:25:
В значимости их действий по резке проводов.

Так не видно никакой значимости.

Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 19:11:25:
По-вашему, немцы стреляли по столбам?

Зачем? они стреляли по узлам связи, заодно доставалось и линиям.

Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 19:11:25:
С трудом вериться в такие технические возможности.

И зря. http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-4/WWII-4.shtml
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3624 - 28.01.2013 :: 23:56:28
 
Ubivec писал(а) 28.01.2013 :: 07:07:41:
Кстати встречал много упоминаний, что штабы боялись пользоваться радиостанциями, потому что немцы их пеленговали и уничтожали артиллерией и авиаций.

Скорее всего обнаружение происходило всё же стандартными методами.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3625 - 29.01.2013 :: 19:12:36
 
Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 23:55:30:
Зачем? они стреляли по узлам связи, заодно доставалось и линиям.

Я начинаю входить в ступор. А как выглядит этот узел связи?

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 23:55:30:

Каком месте там написано о технической возможности запеленговать передатчик с координатами.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3626 - 30.01.2013 :: 09:26:06
 
Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 19:12:36:
Я начинаю входить в ступор. А как выглядит этот узел связи?

На фото немецкий.

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 19:12:36:
Каком месте там написано о технической возможности запеленговать передатчик с координатами.

Вы меня разочаровываете.
Цитата:
В частности, имеющиеся в E 52a сервомоторы обеспечивали не только электро-механическое запоминание рабочих частот, но и дистанционное управление другими аналогичными приемниками в целях пеленгации вражеских радиосредств.
<...>
Радиостанция FuG 10 имела несколько модификаций, в одной из которых вместо приемника EL использовался пеленгационный приемник EZ 6, также представленный в нашей коллекции.

Кроме того вы также участвовали в обсуждении подаваемых радиосигналов "Минск" в сентябре 1939го. Там правда обсуждалась обратная задача, по нескольким "источникам" определить расположение "приёмника", но принципы те же.
Наверх
 

18.jpeg (54 KB | )
18.jpeg

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3627 - 30.01.2013 :: 14:35:36
 
Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:26:06:
На фото немецкий.


И вы имеете сказать, что в первый день войны, из-за границы, артиллерией стреляли по этим точкам? и бомбили авиацией.
Я уже не говорю про то, что армия как то и без наркомата связи обходилась. Не бегал же командир от села до села, где бы позвонить.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:26:06:
Вы меня разочаровываете.
Цитата:
В частности, имеющиеся в E 52a сервомоторы обеспечивали не только электро-механическое запоминание рабочих частот, но и дистанционное управление другими аналогичными приемниками в целях пеленгации вражеских радиосредств.
<...>
Радиостанция FuG 10 имела несколько модификаций, в одной из которых вместо приемника EL использовался пеленгационный приемник EZ 6, также представленный в нашей коллекции.

Кроме того вы также участвовали в обсуждении подаваемых радиосигналов "Минск" в сентябре 1939го. Там правда обсуждалась обратная задача, по нескольким "источникам" определить расположение "приёмника", но принципы те же.
Наверх      


Я не про вектор направления расположения передатчика спрашивал. А про координаты. Их тоже можно запеленговать?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3628 - 30.01.2013 :: 15:14:37
 
Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 14:35:36:
И вы имеете сказать, что в первый день войны, из-за границы, артиллерией стреляли по этим точкам? и бомбили авиацией.

Про 6й мехкорпус:
Цитата:
Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала.

Хотите сказать, что в дивизиях не было своего узла связи и линий к нему?

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 14:35:36:
Я уже не говорю про то, что армия как то и без наркомата связи обходилась. Не бегал же командир от села до села, где бы позвонить.

Ну а наркомат связи то тут при чём? Если что, на фото временный немецкий узел связи на оккупированной территории.

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 14:35:36:
Я не про вектор направления расположения передатчика спрашивал. А про координаты. Их тоже можно запеленговать?

Я разочарован ещё больше, разжёвываю:
Берётся два "приёмника" и настраиваются на один "источник" получается два вектора, точка пересечения этих векторов и даст координаты "источника". Можно обойтись и одним "приёмником", если его перемещать в пространстве и строить вектора, то опять таки точка пересечения векторов даст искомые координаты. Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3629 - 30.01.2013 :: 22:01:53
 
Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 15:14:37:
Хотите сказать, что в дивизиях не было своего узла связи и линий к нему?

Думаю были. Но я абсолютно уверен, что никто их не разбомбил  в первые часы. Из-за физической невозможности и бессмысленности.
Я не говорю даже про то, что все дивизии вскрыли пакеты и вышли в район сосредоточения.
И воевали, и приказы получали и без телефона в штабе соединения какой был покинут. Не говоря уже, про достаточную обеспеченность беспроводной связью в РККА.
Очевидно, что и немцы не катили за последней машиной колоны прицепчик с бухтой кабелей, для связи с оставшимся на их территории штабом.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 15:14:37:
Ну а наркомат связи то тут при чём? Если что, на фото временный немецкий узел связи на оккупированной территории.

И. Немцы прекрасно и без проводов обходились на чужой территории. В первое время. См. про бухту кабелей.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 15:14:37:
Я разочарован ещё больше, разжёвываю:
Берётся два "приёмника" и настраиваются на один "источник" получается два вектора, точка пересечения этих векторов и даст координаты "источника". Можно обойтись и одним "приёмником", если его перемещать в пространстве и строить вектора, то опять таки точка пересечения векторов даст искомые координаты.

Да? А точка будет в квадрате 10 на 10 км?
И если вы так разбираетесь в вопросе, то как это выглядит технически, съем данных как выглядит. Мониторов то не было. Типа компаса что ли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3630 - 01.02.2013 :: 16:30:39
 
Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:01:53:
Я не говорю даже про то, что все дивизии вскрыли пакеты и вышли в район сосредоточения.
И воевали, и приказы получали и без телефона в штабе соединения какой был покинут. Не говоря уже, про достаточную обеспеченность беспроводной связью в РККА.

Вы это утверждаете вообще или применительно к ЮЗФ?

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:01:53:
И. Немцы прекрасно и без проводов обходились на чужой территории.

Обходились, но наши всё же больше использовали проводную связь причём на протяжении всей войны.

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:01:53:
Да? А точка будет в квадрате 10 на 10 км?

А почему не 100 км на 100 км? Я не знаю значений погрешности, вот например девайс http://www.laud.no/ww2/funpac/index.htm заявленная точность 100 метров.
Вы просили объяснить принцип, вам его объяснили, технические средства представлены были, что ещё затребуете перечислить расчёты установок поимённо?

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:01:53:
И если вы так разбираетесь в вопросе, то как это выглядит технически, съем данных как выглядит. Мониторов то не было. Типа компаса что ли.

Смайл Мы так договоримся до "мечущихся стрелок осциллографа". Я совсем не разбираюсь в вопросе, в ссылке написано "пеленгация", значит пеленгация. Могу предположить, что была возможность определить отклонение от какого-то заранее определённого вектора. А визуализация результата осуществлялась неким хомо сапиенс с помощью карты, транспортира, линейки и карандаша.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3631 - 01.02.2013 :: 16:43:47
 
Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:30:39:
Вы это утверждаете вообще или применительно к ЮЗФ?

Я утверждаю, что проблемы со связью были, но явно не от того, что в первый день войны некие узлы связи были повреждены артиллерией, самолетами и диверсантами.

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:30:39:
Обходились, но наши всё же больше использовали проводную связь причём на протяжении всей войны.

Когда есть выбор - кто ж спорит, что по проводному телефону тогда удобнее было.

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:30:39:
А почему не 100 км на 100 км? Я не знаю значений погрешности, вот например девайс http://www.laud.no/ww2/funpac/index.htm заявленная точность 100 метров.
Вы просили объяснить принцип, вам его объяснили, технические средства представлены были, что ещё затребуете перечислить расчёты установок поимённо?

Да просто интерсно стало, какие технические возможности для засечки рации штаба соединения, для последующей бомбежки, ну что наши боялись говорить. Не ожидал такого прогресса. Спасибо за данные.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3632 - 03.02.2013 :: 02:01:14
 
Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 16:43:47:
Я утверждаю, что проблемы со связью были, но явно не от того, что в первый день войны некие узлы связи были повреждены артиллерией, самолетами и диверсантами.

Хм, а я вот в этом не уверен. ЕМНИП, система связи предполагала связь от вышестоящих штабов к нижестоящим по цепочке: ГШ-фронт-Армия-корпус-дивизия и далее. Т.е. выведение из строя любого узла автоматически отрезало связь со всеми нижестоящими. Неудачность этой схемы осознали только к осени и решили делать дубляж на уровень ниже, т.е. ГШ имел связь с фронтом и армиями фронта напрямую.

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 16:43:47:
Когда есть выбор - кто ж спорит, что по проводному телефону тогда удобнее было.

И секретнее.

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 16:43:47:
Да просто интерсно стало, какие технические возможности для засечки рации штаба соединения, для последующей бомбежки, ну что наши боялись говорить. Не ожидал такого прогресса. Спасибо за данные.

Почему не ожидали такого прогресса? Немцы наизобретали ого-го.  ИК прицелы, зенитные самонаводящиеся ракеты, ФАУ, реактивная авиация.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3633 - 03.02.2013 :: 22:10:47
 
Antistatik писал(а) 03.02.2013 :: 02:01:14:
Хм, а я вот в этом не уверен. ЕМНИП, система связи предполагала связь от вышестоящих штабов к нижестоящим по цепочке: ГШ-фронт-Армия-корпус-дивизия и далее. Т.е. выведение из строя любого узла автоматически отрезало связь со всеми нижестоящими. Неудачность этой схемы осознали только к осени и решили делать дубляж на уровень ниже, т.е. ГШ имел связь с фронтом и армиями фронта напрямую.

И вот этот узкий провод и разорвал метко пущенный снаряд фашистской пушки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3634 - 04.02.2013 :: 09:33:22
 
Amaro Shakur писал(а) 03.02.2013 :: 22:10:47:
И вот этот узкий провод и разорвал метко пущенный снаряд фашистской пушки.

обрыв проводов взрывной волной, разрушение опор и т.п. вы не рассматриваете?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3635 - 04.02.2013 :: 21:52:00
 
Antistatik писал(а) 04.02.2013 :: 09:33:22:
обрыв проводов взрывной волной, разрушение опор и т.п. вы не рассматриваете?

Можно рассмотреть. Но ведь это случайность будет.
Опять же, основное кол-во войск, и соответственно связи находились вне досягаемости внезапного удара чудо артиллеристов Гитлера. А там, пакеты вскрыты, с расположения ушли и от стационарного телефона тоже. И рация, радио и что там еще, посыльный, отдельные батальоны и эскадрильи связи. Не у всех получилось? Да. Но явно в основном не по указанным причинам в приведенной книге. Бардак, разгильдяйство, отсутствие мотивации. криворукость и т.д.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3636 - 05.02.2013 :: 10:22:27
 
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2013 :: 21:52:00:
Опять же, основное кол-во войск, и соответственно связи находились вне досягаемости внезапного удара чудо артиллеристов Гитлера.

Но не вне досягаемости пикировщиков.

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2013 :: 21:52:00:
А там, пакеты вскрыты, с расположения ушли и от стационарного телефона тоже.

И вышестоящие штабы тоже? Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3637 - 05.02.2013 :: 14:47:24
 
Antistatik писал(а) 05.02.2013 :: 10:22:27:
Но не вне досягаемости пикировщиков.

Да завязывайте. Нет логики в стрельбе по столбам.


Antistatik писал(а) 05.02.2013 :: 10:22:27:
И вышестоящие штабы тоже? Подмигивание

Какого уровня.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3638 - 06.02.2013 :: 16:11:20
 
Amaro Shakur писал(а) 05.02.2013 :: 14:47:24:
Да завязывайте. Нет логики в стрельбе по столбам.

Почему? Это действо с высокой вероятностью приведёт к разрыву линии связи.

Amaro Shakur писал(а) 05.02.2013 :: 14:47:24:
Какого уровня.

корпус, армия.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3639 - 06.02.2013 :: 23:30:12
 
Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:11:20:
Почему? Это действо с высокой вероятностью приведёт к разрыву линии связи.


А как вы думаете, стреляли гаубицами по площадям или пушками прямой наводкой?

Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:11:20:
корпус, армия.

Вот вы вроде согласились, что части вышли в поля, стали перемещаться, соответственно оторвались от своих штабных стационарных телефонов. Куда идет второй конец провода, который можно отбомбить, от корпуса, армии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 180 181 182 183 184 ... 241
Печать