Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154995 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3500 - 05.01.2013 :: 13:21:26
 
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
И чего ради Вы вдруг заговорили о численности?

С целью подрезать крылья фантазиям Резуна и его последователей.

"Фантазия" у Резуна (что Т-26 был хорошим танком) была обоснована тем что Т-26 применялся и нашими и немцами всю войну, а даже после войны состоял на вооружении (как трофейный танк) у некоторых стран.
Что из того что к концу войны численность его упала до единиц? Это ведь как я писал, вполне естественно ибо был снят с производства и в ходе боевых действий и эксплуатации численность уменьшалась.
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
Потому как Резун скорее руку свою съест, чем впишет в книгу реальное количество использовавшихся немцами Т-26.


Резун пишет что все трофейные Т-26 (нарисовав на них свои опознавательные знаки) немцы  использовали.
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
Кто бы и сколько времени не использовал Т-26 это никак не отменяет простого факта типовая немецкая ПТО поражала этот танк на всех дистанциях реального боя.

Ага. И поэтому Т-26 надобно считать списанным в ноль по выражению Юбивека.
Только вот у нас была пушка Грабина Ф-22. Поражала эта пушка не только легкие, пардон легкобронированные, но ВСЕ немецкие танки. Так что? Будите говорить что все немецкие танки надо считать списанными в ноль?
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
Сначала урок арифметики: 75% от 5,7 будет 4,3.

На западе было БОЛЕЕ 75%, следовательно по официозу (по Кривошееву) было более 4,3 млн. И я не писал что 5 млн, а ОКОЛО 5 млн. Но даже если округлить до 4,5 млн, то все равно разница между тем что представил Юбивек (чуть меньше 2,5 млн) и 4,5 млн огромна.
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
Далее вам уже указывали на расплывчатость вашего утверждения. "на западе" это где?

Это то и где что было выставлено в предстоящей войне против немцев. Сюда же относится 2СЭ и 3СЭ (который по одним данным начал формироваться, по другим данным уже был сформирован), которые очевидно не против японцев и подавления кулацких и басмаческих восстаний были.
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
Только причём тут приграничное сражение? 22го июня в бой вступили три округа,

Ах вот в чем дело! Рассматривать решили не все войска выставленные против немцев, а только те которые успели задействовать 22-го. И называть это "приграничным сражением".  Смайл
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
22го июня в бой вступили три округа, их численности вам дали.

Вопрос больше к Юбивеку (как выложевшему оную численность) чем к Вам.
С 13-го началось подтягивание 2СЭ. Это было учтено в числах войск этих трех округов? Были учтены все войска этих трех округов или как еще в хрущевские времена при составлении общей численности войск выставленных против немцев не учитывались дивизии НКВД, войска ПВО и д.р. ???
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3501 - 05.01.2013 :: 13:25:49
 
Antistatik писал(а) 04.01.2013 :: 22:30:44:
А почитать слабо?

А привести слабо?
Если уж сослались на Буркхардта то может приведете оного? Вам прежде всего карты в руки. Подмигивание
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3502 - 05.01.2013 :: 13:31:54
 
Дилетант писал(а) 04.01.2013 :: 23:16:25:
Причина неудач Красной Армии не только в просчетах командования Красной армии, которые имели место, а и в том, что немцы были просто СИЛЬНЕЕ.

В чем СИЛЬНЕЕ???
Вообще сильнее или в "пограничных боях" сильнее?
И в чем сильнее? В количестве? В качестве боевой техники? Или в чем?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3503 - 05.01.2013 :: 14:11:32
 
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Фраза "списали в ноль" - это и означает что немцы с 22 по 30 июня списали в ноль всю армаду советской легкобронированной техники. Физически. Уничтожили. Из 9 тысяч БТ и Т-26 в Западных окргуах за две недели осталось не более тысячи разной степени поврежденности. За две недели. Против фактов не попрешь.

Не юлите, уважаемый! Смайл
Ранее (Ваш первый пост в оной теме) Вы писали:
"появление на полях битв в Испании дешевого и маневренного 37-мм противотанкового орудия списало практически в ноль всю армаду легкобронированной бронетехники и окончательно похоронило концепцию крейсерского танка."
И относительно того что были уничтожены:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%E8_%F1%E5%F0%E8%E8_%C1%D2
"Судя по всему, причины массовой гибели БТ в начале войны стоит искать не в конструктивных недостатках машины, а в общем ходе боевых действий. Неисправные БТ бросались при отступлении, подбитые машины невозможно было восстановить, танковые подразделения не получали боеприпасов и ГСМ. В таких обстоятельствах массово гибли не только БТ, но и Т-34 и КВ."
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
А морально эти танки устарели еще во время гражданской войны в Испании.

Так устарели или были "списаны в ноль"???
Вы уж определитесь в своей позиции!
А техника всегда устаревает и нуждается в улучшении. Только до такой ли степени Т-26 и БТ "устарели" что бы считать их "списанными в ноль"? Ясно что нет! Ибо даже более слабобронированный танк Т-37 со снятыми винтами и то с начала войны производился. (производился и использовался как не ПТ).
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Если боец РККА, вооруженный СВТ или ППШ, находил на дороге немецкую винтовку "Маузер" конца 19 века, догадайтесь что он с ней делал.

Догадываюсь. Смайл
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
На войне, особенно такой массовой и тотальной, используют все что есть под рукой

Но только не то что "списано в ноль"
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Не брезгуют и трофеями, безотносительно их качества.

Если от этого трофея толку как от козла молока ("списан в ноль"), то даже не наклонятся что бы подобрать его.
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
А вот Т-26, которые были захвачены армией Финляндии в ходе Зимней войны, отвоевали всю войну в жестоком климате на местности, которая даже теоретически не пригодна для действий танков. Они воевали против Красной Армии, против Т-34, KB и даже против ИСУ-152.

Это передерг. Т-26 не воевали против Т-34 и пр.

Так и Резун не отрицает что не воевали. Вы просто не дочитали до конца что написал Резун. Не в том плане что танк на танк, а в плане отсечения пеходы... Впрочем, наверное, Резуну следовало более осторожно формулировать то о чем он хотел сказать.
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
На войне все что двигается и стреляет - имеет определенную ценность.


Но не списанное в ноль.
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Мы вот по ленд-лизу получали танки "Грант". Очень плохие танки, даже по словам американских специалистов. Но не отказывались.

Потому что хоть и были дрянь, но представляли некую ценность и не были списаны в ноль.
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Танковая армада Т-26 и БТ к началу ВМВ технически и морально устарела.

Несколько устарела, это так.
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Это доказывает то, что немцы за две недели ее всю уничтожили и даже особо не запыхались.
.
Нет не доказывает.
Уже приводил ссылку почему это было.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3504 - 05.01.2013 :: 14:18:44
 
Ubivec писал(а) 05.01.2013 :: 05:39:28:
Вообще-то приграничные сражения начались не 13-го, а 22-го. Так что не очень-то ценен Ваш первоисточник.

Диспозиция особо за неделю не поменялась, так что ценнен.

Как раз с 13-го началось выдвижение 2СЭ к границе. Так что хотя бы с этой точки зрения диспозиция изменилась.
Или может будете говорить что не изменилась диспозиция? Если так, то с какого числа по Вашему диспозиция перестала изменяться?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3505 - 05.01.2013 :: 22:03:08
 
Янис писал(а) 05.01.2013 :: 13:18:09:
Там много чего про бригады с обоснованием (с приведением лит-ры откуда взято)


Не удержался,это вы про горячительные напитки?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3506 - 05.01.2013 :: 22:30:24
 
Янис писал(а) 05.01.2013 :: 13:21:26:
"Фантазия" у Резуна (что Т-26 был хорошим танком) была обоснована тем что Т-26 применялся и нашими и немцами всю войну, а даже после войны состоял на вооружении (как трофейный танк) у некоторых стран.
Что из того что к концу войны численность его упала до единиц? Это ведь как я писал, вполне естественно ибо был снят с производства и в ходе боевых действий и эксплуатации численность уменьшалась.


После "Дредноута" броненосцы ещё полвека использовались во флотах разных держав,но  современными кораблями их никто уже не считал.

Янис писал(а) 05.01.2013 :: 13:31:54:
В чем СИЛЬНЕЕ???
Вообще сильнее или в "пограничных боях" сильнее?
И в чем сильнее? В количестве? В качестве боевой техники? Или в чем?

 
Числом больше.
Смайл

Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
"Судя по всему, причины массовой гибели БТ в начале войны стоит искать не в конструктивных недостатках машины,


Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
Так устарели или были "списаны в ноль"???


Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
Но только не то что "списано в ноль"

Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
Но не списанное в ноль.

Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
представляли некую ценность и не были списаны в ноль.

Янис писал(а) 05.01.2013 :: 14:11:32:
Несколько устарела, это так.


1.Непонятно,вы считаете,что  после 22 .06.1941-го нужно было возобновить выпуск Т-26 и БТ ?
Ход ВМВ вынес окончательный приговор легкобронированной  технике : разведка,противопартизанская борьба ...и платформа для САУ и спецтехники.

2.Списали в ноль,потому что РККА с самого начала ВОВ сверхактивно применяла свою БТТ ,и утратила её в бою и предбоевых манёврах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3507 - 06.01.2013 :: 09:36:08
 
Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:30:24:
2.Списали в ноль,потому что РККА с самого начала ВОВ сверхактивно применяла свою БТТ ,и утратила её в бою и предбоевых манёврах.

А что такое утрата в предбоевых маневрах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3508 - 06.01.2013 :: 10:35:22
 
Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:03:08:
Не удержался,это вы про горячительные напитки?

  Смех
В чувстве юмора Вам не откажешь.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3509 - 06.01.2013 :: 10:55:01
 
Amaro Shakur писал(а) 06.01.2013 :: 09:36:08:
А что такое утрата в предбоевых маневрах?


Поломки и износ техники,израсходование ГСМ и запчастей,"распыление" соединений,"выматывание" личного состава при выдвижении для боевого ( огневого) контакта с противником.
Манёвры МехКорпусами и другими подвижными соединениями,  до  Сталинграда в РККА ,проводились на уровне, недостаточном для противодействия Вермахту.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3510 - 06.01.2013 :: 10:59:42
 
Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:30:24:
После "Дредноута" броненосцы ещё полвека использовались во флотах разных держав,но  современными кораблями их никто уже не считал.

Но и списанными в ноль их не считали ежели использовали.
Если нечто не "современное", то это не значит что оное обязательно "списано в ноль", это оное может ещё представлять ценность.

Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:30:24:
В чем СИЛЬНЕЕ???
Вообще сильнее или в "пограничных боях" сильнее?
И в чем сильнее? В количестве? В качестве боевой техники? Или в чем?

 
Числом больше.

Уточните, про какое число Вы говорите.
Про число вообще противостоящих русских и немцев или число противостоящих русских и немцев в "пограничных боях"?
Число боевой техники или число личного состава?
Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:30:24:
1.Непонятно,вы считаете,что  после 22 .06.1941-го нужно было возобновить выпуск Т-26 и БТ ?


Нет, конечно не считаю, ибо был налажен выпуск более совершенной техники. Но и не считаю что Т-26, БТ были настолько устаревшими что их можно было считать "списанными в ноль".
Дилетант писал(а) 05.01.2013 :: 22:30:24:
2.Списали в ноль,потому что РККА с самого начала ВОВ сверхактивно применяла свою БТТ ,и утратила её в бою и предбоевых манёврах.

Так и я об этом писал проводя ссылку в своем посте 83.
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2013 :: 11:15:35 от Янис »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3511 - 06.01.2013 :: 12:22:37
 
Янис писал(а) 06.01.2013 :: 10:59:42:
Но и списанными в ноль их не считали ежели использовали.
Если нечто не "современное", то это не значит что оное обязательно "списано в ноль", это оное может ещё представлять ценность

Янис писал(а) 06.01.2013 :: 10:59:42:
Нет, конечно не считаю, ибо был налажен выпуск более совершенной техники. Но и не считаю что Т-26, БТ были настолько устаревшими что их можно было считать "списанными в ноль".


Вывести в море против дредноута броненосец значит отправить своих моряков на позор и смерть без шансов.
Воевать на танках с противопульной бронёй против армии насыщенной ПТ средствами и  обученной их применять - тоже самое.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3512 - 06.01.2013 :: 16:36:59
 
@
Дилетант

Наверно, Вы не будете возражать что практика это критерий истины.
Если бы мы говорили об некой конструкции и Вы бы утверждали что оная конструкция не может летать вот по таким-то теоретическим рассуждениям, а я бы говорил что может и в доказательство оного запустил бы её, то кто был бы прав? Очевидно что я был бы прав, а Вы не правы. Очевидно что в Ваших теоретических рассуждениях была бы ошибка.
Так и в нашем споре об "списании в ноль". Вы мне выдвигаете теоретическое обоснование что Т-26, БТ были "списаны в ноль". Я же Вам предъявляю практические данные - посмотрите оные легкие легкобронированные танки использовались и нами и немцами всю войну и даже после 2МВ состояли но вооружении в Испании и Финляндии.
Тут оспорить можно только сказав что и мы и немцы (а также испанцы и финны) были полные долдоны поэтому и использовали совершенно устаревшие танки толку от которых было как от козла молока.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3513 - 06.01.2013 :: 21:35:56
 
Янис писал(а) 06.01.2013 :: 16:36:59:
Наверно, Вы не будете возражать что практика это критерий истины.
Если бы мы говорили об некой конструкции и Вы бы утверждали что оная конструкция не может летать вот по таким-то теоретическим рассуждениям, а я бы говорил что может и в доказательство оного запустил бы её, то кто был бы прав? Очевидно что я был бы прав, а Вы не правы. Очевидно что в Ваших теоретических рассуждениях была бы ошибка.
Так и в нашем споре об "списании в ноль". Вы мне выдвигаете теоретическое обоснование что Т-26, БТ были "списаны в ноль". Я же Вам предъявляю практические данные - посмотрите оные легкие легкобронированные танки использовались и нами и немцами всю войну и даже после 2МВ состояли но вооружении в Испании и Финляндии.
Тут оспорить можно только сказав что и мы и немцы (а также испанцы и финны) были полные долдоны поэтому и использовали совершенно устаревшие танки толку от которых было как от козла молока.


Не хочу быть долдоном ,и вам этого не желаю.

Например:
и  в наши дни изготавливаются, и используются арбалеты.
Продолжать?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3514 - 06.01.2013 :: 21:57:52
 
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3515 - 06.01.2013 :: 23:01:23
 
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 21:35:56:
Не хочу быть долдоном

Похвальное желание. Смайл
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 21:35:56:
,и вам этого не желаю.

Сенк ю за альтруизм. Смайл
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 21:35:56:
и  в наши дни изготавливаются, и используются арбалеты.

В каких армиях их используют? Мы же говорим об использовании в армии, в боевых целях.
В нашей или немецкой армии во время 2МВ разве использовались арбалеты?
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 21:35:56:
Продолжать?

Продолжайте.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3516 - 06.01.2013 :: 23:42:37
 
Янис писал(а) 06.01.2013 :: 23:01:23:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 21:35:56:
Не хочу быть долдоном

Похвальное желание. Смайл
Дилетант писал(а) Сегодня :: 21:35:56:
,и вам этого не желаю.

Сенк ю за альтруизм. Смайл


Вы хотите вести разговор в такой манере ?

Янис писал(а) 06.01.2013 :: 23:01:23:
Продолжайте.


Продолжаю:выключите дуру.

Причина использования Т-26 и пр.:
лучше иметь хоть такую БТТ,чем никакой.
И всё.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3517 - 06.01.2013 :: 23:53:56
 
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 23:42:37:
Вы хотите вести разговор в такой манере ?

Такую манеру разговора Вы начали, так что Вам решать продолжать оное али нет. Смайл
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 23:42:37:
Продолжаю:выключите дуру.

Это Вам надобно выключить свою, а не мне. Не надобно с больной головы на здоровую, то бишь с вашей на мою.
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 23:42:37:
Причина использования Т-26 и пр.:
лучше иметь хоть такую БТТ,чем никакой.
И всё.

Если использовалась оная БТТ значит она представляла из себя некую ценность, а не была "списана в ноль".
И усё!
*************************************
И что!? Значит с арбалетом ничего не смогли возразить и принялись всё с самого начала закручивать! Эдак взяли и запустили сказку про белого бычка. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2013 :: 00:03:06 от Янис »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3518 - 07.01.2013 :: 00:30:46
 
Янис писал(а) 06.01.2013 :: 23:53:56:
Такую манеру разговора Вы начали


Где?

Янис писал(а) 06.01.2013 :: 23:53:56:
с арбалетом ничего не смогли


Чем вас смутил арбалет?
Тем ,что его используют уже не одну сотню лет?
А факт использования в армиях всех стран такого изделия как нож,вас не смушает ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3519 - 07.01.2013 :: 01:29:21
 
Дилетант писал(а) 06.01.2013 :: 12:22:37:
Воевать на танках с противопульной бронёй против армии насыщенной ПТ средствами и  обученной их применять - тоже самое.

То-то немцы не знали этого, и приехали на Т-2  и даже Т-1.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 241
Печать