Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Нет, мне просто лень и вас жалко, начну читать и сразу найду то передёрг, то резку цитат, то прямую ложь. Вот и тут про 25мм у Т-26, прямая ложь. Или вот эпиграф к главе:
Цитата:

Всего три строчки, а уж налепил тут Резун знатно. Во-первых это не доклад Сталину, а доклад на совещании комсостава по результатам финской. Во-вторых 14я армия действовала в Заполярье против чисто символических финских сил, на глубоких задворках той войны.  В 14й армии было три дивизии и два танковых батальона а противостояли им:
Цитата:
Это цитата из того же доклада. ПТО видимо отсутствовало вовсе, вот Т-26 и показал себя хорошо. Южнее экраны лепить пришлось. Ну и в третьих, не устану повторять рекомендацию, обязательно читайте полностью то, на что ссылается Резун. Читаем полностью:
Цитата:
. Вот так и действует Владимир Богданович лопатит литературу и выискивает удобное "лыко в строку" оболванивая доверчивого читателя. Мало кто будет разбираться что там за 14я армия как и с кем она воевала.
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Лень искать, пусть 20, но не 25 как пишет Резун. Читал о другом и нашёл, да действительно 20 мм, но :
Цитата:

http://tanki-voini.ru/na_pike_karery1.html

Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Феерический вывод, читайте целиком:
Цитата:

Там идёт сравнение со всеми типами советских танков и "последние" это как раз лёгкие. Да, и 22 мм имели не все БТ, а только БТ-7 и не во всём лбу, а только часть.
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Ну опять поехало ваше особенное толкование слов Резуна. Это без меня.
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Имеется в виду модификации D/E/F.

Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

Учитесь понимать написанное, мои слова относятся одновременно и к четвёрке и к тройке, осильте уж хоть в википедии пару страниц.

Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:

В заводских условиях было экранировано 90 Т-26, кроме того были случаи стихийного экранирования уже в ходе войны, как просто листами стали, так и бронелистами, точного количества заэкранированных таким образом танков нет, я видел оценки в 100-150 штук. Ну а то как себя чувствовала ходовая получив ещё 2 тонны веса я лучше тихо помолчу. Если уж неэкранированный Т-26 образца 1939го имел вот такие проблемы:
Цитата:

http://tanki-voini.ru/na_pike_karery3.html

Ubivec писал(а) 24.12.2012 :: 05:44:17:

Хорошо. Пусть будет легкобронированная техника.
Ubivec писал(а) 24.12.2012 :: 05:44:17:

Я уже давно писал Вам что даже Т-26 снятый незадолго до ВОВ с производства использовался всю войну и в Финляндии даже после войны был на вооружении (как трофейный танк).
Под Сталинградом немцы использовали легкобронированный 38(t).
И даже использовали и выпускали наши Т-37 легкобронированный ПТ со снятым водяным мотором.

Дилетант

И как противотанки и как развед-танки и супротив пехоты, в разной степени, но тем не менее

Цитата:

Вместе со стройбатами, войсками ПВО, береговой охраной и войсками ВВ набегает около 2.8 млн.
Цитата:

Вы наступаете на многочисленные грабли
Во-первых - общая численность ВС РККА это не только дивизии. Это еще и разветвленная инфраструктурная сеть, многочисленные тыловые организации.
Во-вторых - понятие Запад для такой большой страны очень растяжимое. А мы обсуждаем приграничные бои. Куда отнесем ЛенВо и АрхВо, Московский ВО, Крымскую группировку и Закавказский ВО?
Вообще - курим первоисточники Вот вот вам рукописная справка Ватутина от 13 июня 1941 г.:

13 июня 1941 г.

Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, гап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10.

Для развертывания на западных границах

В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.

Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).

В состав Юго-Западного фронта включаются:
- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.

Армии резерва Главного Командования

22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.

16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).

19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО.

Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК

Центральные армии резерва Главного Командования

28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд).

24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд).

Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2.

Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

На остальных (второстепенных) участках госграницы

Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1.

Эти силы распределяются следующим образом:

АрхВО - сд - 1;  Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1;

СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;

ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;

ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;

ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1.

При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов.

Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.

Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

Военно-воздушные силы

Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6.

Эти силы распределяются следующим образом.

Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе.

Из них:

Северный фронт - 18;
Северо-Западный фронт - 13;
Западный фронт - 21;
Юго-Западный фронт - 85;
в резерве Главного Командования - 29.

Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них:
АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6.

Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах

Западный фронт:
ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5;
13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2;
4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2;
резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.

Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А- сд - 4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;
резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1.

При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3);

СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1).

На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов.

Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии Н. Ватутин

ЦА МОРФ. Фонд 16А, опись 2951, дело 236, листы 65-69.

Думаю вопросов больше не осталось, кто, где и куда.

Ubivec писал(а) 01.01.2013 :: 05:34:15:

О матка боска!
Из того что я написал ясно следует что не согласен.
Я конечно понимаю, что Вы писали после празднования Нового года, и следовательно не могли адекватно соображать.
Ubivec писал(а) 01.01.2013 :: 05:34:15:

Ага. Своих пусть и не было, но тем не менее использовали наши Т-26 от которых толку во Вашему было как от козла молока (по Вашему были "списаны в нуль")
А между тем Т-26 использовались и нами и немцами хотя у нас и у немцев были ещё танки других типов.
http://readr.ru/viktor-suvorov-svyatoe-delo.html?page=112&submit=%D0%BE%D0%BA
О том, насколько надежен был Т-26, о том, что он в 1941 году не устарел, можно судить по удивительным фактам.
В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26, теперь уже со свастиками на бортах и башнях, воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.
Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26 (Encyclopedia of German Tanks of World War Two. London, 1978. P. 238).
За несколько лет до начала Второй мировой войны советские добровольцы бросили в Испании несколько десятков этих танков. Они состояли на вооружении испанской армии до 1956 года. Правда, после Гражданской войны в Испании им не пришлось воевать.
А вот Т-26, которые были захвачены армией Финляндии в ходе Зимней войны, отвоевали всю войну в жестоком климате на местности, которая даже теоретически не пригодна для действий танков. Они воевали против Красной Армии, против Т-34, KB и даже против ИСУ-152.
Конечно, победить этих монстров они не могли. Но Т-26 хорошо годился для борьбы с пехотой. Танки и самоходные орудия без сопровождающей пехоты весьма уязвимы. Умная тактика и военная хитрость позволяли финнам с помощью Т-26 отсекать советскую пехоту от тяжелых танков, а потом захватывать в исправном состоянии и KB, и другие столь же грозные машины.
Отвоевав всю войну, трофейные советские Т-26 состояли на вооружении Финляндии до… 196?[FIXME] года. Солдаты Финляндии защищали свою страну, свою свободу. Поэтому они бережно относились к боевой технике. Брошенные Красной Армией «устаревшие» Т-26 еще более 20 лет верно служили новому хозяину, хотя у него не было запасных частей для восстановления и ремонта.
А ведь Финляндия – не самая бедная в мире страна. Могла бы приобрести что-либо более грозное. Но военные специалисты Финляндии вплоть до начала космической эры считали эту «устаревшую» машину достаточно надежной и мощной для того, чтобы использовать ее для обороны своего отечества.

И заметьте, Юбивек. Из приведенной цитаты следует что финны имели Т-34, КВ, ИСУ-152. ("захватывать в исправном состоянии и KB, и другие столь же грозные машины."). И тем не менее использовали Т-26.
Ubivec писал(а) 01.01.2013 :: 05:34:15:

Во-во! Даже Рено-FТ и то не был "спущен в ноль"
И конечно я не буду говорить что оный танк был хороший. Но то что он использовался однозначно говорит, что не был "спущен в ноль" и представлял всё-таки ценность, как использоволись и следовательно представляли ценность и другие легкие легкобронированные танки.

Янис писал(а) 01.01.2013 :: 14:26:02:

Угу ажно 2 штуки. Во избежание вашего полёта фантазии добавлю, что согласно того же источника, на 1 июня 1943го числился 1 (один) Т-26.
Янис писал(а) 01.01.2013 :: 22:48:35:

А вы посмотрите на штат этого "корпуса", их и в дивизии то с натяжкой включили

Янис писал(а) 30.12.2012 :: 17:51:13:

Изолите в таком ключе вести подсчёты? Да не вопрос, немцы всего имели 7,2 млн. человек.

Янис писал(а) 03.01.2013 :: 20:07:25:


Буркхардт Мюллер-Гильдебрандт.

Янис писал(а) 03.01.2013 :: 20:07:25:

С целью подрезать крылья фантазиям Резуна и его последователей. Потому как Резун скорее руку свою съест, чем впишет в книгу реальное количество использовавшихся немцами Т-26. Кто бы и сколько времени не использовал Т-26 это никак не отменяет простого факта типовая немецкая ПТО поражала этот танк на всех дистанциях реального боя.
Янис писал(а) 03.01.2013 :: 20:07:25:

Не говорит.

Янис писал(а) 03.01.2013 :: 20:07:25:

Сначала урок арифметики: 75% от 5,7 будет 4,3. Далее вам уже указывали на расплывчатость вашего утверждения. "на западе" это где? Если западнее Урала то вполне может быть. Только причём тут приграничное сражение? 22го июня в бой вступили три округа, их численности вам дали. Я вам давал ссылку на Мельтюхова, где он подробно приводит соотношения сил на начало войны. Могу ещё добавить, что далеко не все войска этих округов начали воевать 22го, что ещё больше усугубило положение частей, попавших под первый удар, потому как превосходство немцев на участках прорыва было подавляющим во всех компонентах.

Янис писал(а) 04.01.2013 :: 09:39:42:

А почитать слабо?

Цитата:

Прочитав меня, вы как всегда сделали какие-то странные выводы. Фраза "списали в ноль" - это и означает что немцы с 22 по 30 июня списали в ноль всю армаду советской легкобронированной техники. Физически. Уничтожили. Из 9 тысяч БТ и Т-26 в Западных окргуах за две недели осталось не более тысячи разной степени поврежденности. За две недели. Против фактов не попрешь.
А морально эти танки устарели еще во время гражданской войны в Испании.
Цитата:

Если боец РККА, вооруженный СВТ или ППШ, находил на дороге немецкую винтовку "Маузер" конца 19 века, догадайтесь что он с ней делал. На войне, особенно такой массовой и тотальной, используют все что есть под рукой. Не брезгуют и трофеями, безотносительно их качества.
Цитата:

Это передерг. Т-26 не воевали против Т-34 и пр. Иначе время жизни такого танка будет равняться временем попадания оного в прицел. Воевали они в составе финских пехотных подразделений, в тех местах где было мало советских танков и ПТО.
Цитата:

На войне все что двигается и стреляет - имеет определенную ценность. Мы вот по ленд-лизу получали танки "Грант". Очень плохие танки, даже по словам американских специалистов. Но не отказывались. Потому что на халяву и уксус сладкий. Но мы говорим о другом. Танковая армада Т-26 и БТ к началу ВМВ технически и морально устарела.  Это доказывает то, что немцы за две недели ее всю уничтожили и даже особо не запыхались. Советские специалисты тоже это понимали, поэтому в 1939 г. производство этих танков, как и запчастей было свернуто. Но и снимать их с вооружения мы себе, как не самая богатая страна, позволить не могли. Между тем ценность этих танков в самостоятельных подвижных соединениях была близка к нулю, что и доказали события июня-июля 41 г., когда мехкорпуса ими оснащенные сгорали за два-три дня интенсивных боев.
Цитата:

Не подправим. Считаем ведь активные боевые подразделения. Стройбаты и ж/д войска не предназначены для огневого боя. Иначе придется считать не только немецкие дивизии, но и их тылы.
Цитата:

Поднимаем глаза вверх и смотрим название темы. Мы и обсуждаем Приграничное сражение фактически, его диспозицию, развитие и итоги, а не ваши фантазии что было бы, если бы дивизии АрхВО, расположенные севернее Москвы и предназначенные для обороны порта Архангельска, телепортировались 22 июня на границу. Перевозка дивизий внутренних округов, даже по словам Ватутина, потребует 600 эшелонов. В мирное время их взять неоткуда, только если начать полную мобилизацию. Поэтому на границе воевали тем, чем воевали.
Цитата:

Диспозиция особо за неделю не поменялась, так что ценнен.
Цитата:

А вот тут мы могли бы и привести источник столь сакральных знаний, потому что все мои поиски уткнулись в глухую стену. Подозреваю что сие крео взято из головного мозга товарища Резуна и Ко.
Цитата:

Мы разговариваем про Западные военные округа или про что-то другое?
Цитата:

Как уже сказал Антистатик - штат этих корпусов тянул максимум на усиленную бригаду. ЕМНИП - 6500 л.с.

Антистатик
Цитата:

Видимо слабо. Чукча не читатель - чукча писатель

Цитата:

Мюллер-Гильдебрандт находится в каждой уважающей себя электронной библиотеке, тут и искать не надо. Вы бы еще Лиддела Гарта поискали. А вот ваше крео про 15 бригад неплохо бы подтвердить. Потому что контекстный поисковик ничего такого не выдает, даже у Резуна. Либо признайтесь, что это вы из головы выдумали, там даже Гугл бессилен