Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154985 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3460 - 08.01.2013 :: 23:00:37
 
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:15:31:
Хм, я вот подумал это ж каким нужно быть лопухом в истории ВМВ, что бы вестись на подобную ахинею. Для начала, читаем внимательно, Резун пишет о худшем советском танке. Т.е. хуже танка быть не может, традиционно в скользких случаях никакой конкретики и танк не указан.

А вот каким надобно быть лопухастым (это я про Вас Антистатик говорю), что бы по короткой цитате из Резуна, решить что Резун ничего не говорит какой именно танк он имеет в виду.
Что?! Мозгов не хватило если не увидели наименование танка в цитате, посмотреть по ссылке? Смайл
Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:15:31:
Т-26 имел 15 мм

Я нашел что поболее. Последние серии имели броню 20 мм
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/legkie-tanki/90-t-26-odna-basnya

Но нашел в пользу Резуна
http://vspomniv.ru/T4
"Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними."
Значит броня на Т-26 была толще чем на БТ. А на БТ Вы сами сказали было 22 мм брони.

Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:15:31:
ну а Т-37/38 со своими 8-9 мм брони уже и против некоторых пуль были слабоваты.

ПТ Резун рассматривает отдельно. Говоря о самом устаревшем танке Резун имел в виду не ПТ.

Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:15:31:
теперь взглянём на немцев 30мм имели только двойки последних выпусков

Каких последних выпусков? Мы говорили о танках на канун 22-го.

Antistatik писал(а) 08.01.2013 :: 02:15:31:
тройка же с серии H и четвёрка с серии E имели либо 30мм + 30мм экран либо штатные 50 мм во лбу.

Вы не перепутали насчет 50 мм? Именно во лбу? Спрашиваю потому что видел:
http://vspomniv.ru/T_3/
"Толщина брони задней стенки башни танков PzKpfw III Ausf. H увеличилась до 50 мм. Аплицированная лобовая броня была усилена дополнительной броневой плитой толщиной 30 мм."

Плиты ставились и на Т-26
Суворов Святое дело Стр 304
http://lib.rus.ec/b/181472/read#t202
"В ходе Зимней войны в Финляндии ряд Т-26 одели в дополнительные броневые экраны толщиной до 30 и даже 40 мм. Так что суммарная толщина доходила до 50 и даже 65 мм. При этом броня получалась разнесенной, что повышало ее стойкость. Кроме ого, снаряд должен был пробить сначала дополнительную броню, расположенную под одним углом, затем основную — под другим углом. Такую задачу силами германских 37-мм танковых и противотанковых пушек решить было невозможно. Экранированный Т-26 выдерживал не только обстрел 37-мм пушками с любых дистанций, но и обстрел из мощной советской 45-мм пушки с дистанции 400 м.
Генерал армии Д.Д. Лелюшенко в Зимней войне был полковником, командиром танковой бригады: «В экранированный таким образом танк Т-26, где я находился, попало во время Финской кампании 12 снарядов. И ни один не пробил броню» (Москва — Сталинград — Берлин — Прага. М., 1975. С. 33)."

Рискну предположить, что может экранизацией и достигли того что Т-26 не были списаны в ноль.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3461 - 08.01.2013 :: 23:15:40
 
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 15:00:45:
Нда.... и Юбивек что-то молчит. А ведь должен был обрушиться на оное заявление. Ведь по Юбивеку "списание в ноль" это следствие появления ПТО ещё в Испанскую компанию, ещё тогда легкобронированные танки были по его мнению списаны в ноль.
А оказывается стало возможным применять легкобронированные танки, это оказывается связано с разработкой теории блицкрига. Кто применяет блицкриг тот может использовать и легкобронированные танки.
Поэтому надобно думать Гитлер после Испании не стал выкидывает свои легкобронированные танчики, а приберег их (и даже новые выпускал легкоброники) в расчете на блицкриг в Росси, уж там не Испания, уж там-то он блицкригом сможет дать реализоваться легкоброникам.
Сталин тоже надо думать так же считал. Что из того что Испания показала что толку от легкоброников как от козла молока. Вот поборегу я (считал Сталин) легкоброники, не отдам их в переплавку, а ещё и новых понаделаю, а когда придет время, то в блицкриге их и применю на горе врагам своим.
А ещё Испания и Финляндию надо думать аналогично считали. Типа того что плевать на то что испанская компания показала полную устаревшесть легкоброников. Мы (испанцы и фины) всё равно их будем держать на вооружение после 2МВ ибо если будем воевать с соседями то воевать будем блицкригом.


Чтобы списать в металлом старьё,надо наклепать замену.Всего то делов.
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3462 - 08.01.2013 :: 23:23:29
 
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:00:37:
Рискну предположить, что может экранизацией и достигли того что Т-26 не были списаны в ноль.


Рискну предположить,что экранированных Т-26 было считанное количество.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3463 - 08.01.2013 :: 23:34:49
 
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
Совершенно НЕ верно!

Почему?

Ниже же написано в том посте почему.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
Я весь внимание


Вот и посмотрим как Вы внимательно читаете.
И видим, что читая Вы совершенно не на то обратили внимание.
Обратить основное внимание надо было на первое предложение, а не на то что Вы выделили красным (Кстати, выделять красным имеют право только модераторы)
Именно первое предложение говорит о том ради чего в данной главе Резун решил рассматривать параметры танка  Т-26, и что Вы от меня долго домогаетесь - чего ради Резун говорит о параметрах танков.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
Поскольку ответить на вопрос:"Будьте любезны,выводы Резуна на всеобщее обозрение" Вы не смогли

Один из выводов Резуна я вам привел (точнее говоря что хотел доказать Резун начиная разговор о параметрах танков), он как я сказал был в первом предложении приведенной мной цитаты, но Вы к сожалению не обратили на неё должного внимания.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
Речь шла о лобовой броне.


И лобовая броня тоже 15 мм.

Про лобовую броню см. в моем предыдущем посте Антистатику.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
Интересно,а с чего Резун решил,что любойОн это лично проверил? Причин поражения масса,можно выделить основные.


Винни писал(а) 08.01.2013 :: 22:50:00:
ответьте хотя бы на более узкий вопрос с конкретным примером

Милейший! Вы что? Решили меня вопросами закидать?
Я и на обсуждаемые в теме вопросы не успеваю отвечать. Лучше подключайтесь к обсуждаемому. Плиз.  Смайл  Подмигивание
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3464 - 08.01.2013 :: 23:38:48
 
Дилетант писал(а) 08.01.2013 :: 23:23:29:
Рискну предположить,что экранированных Т-26 было считанное количество.

Разве это такая сложная и трудная проблема - поставить экран?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3465 - 08.01.2013 :: 23:42:23
 
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:34:49:
Решили меня вопросами закидать?

Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:34:49:
Лучше подключайтесь к обсуждаемому.

Непонятно,что собственно обсуждается,потому и задаю вопросы.
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:34:49:
Про лобовую броню

Про лобовую броню танка Т-26 есть статья в Wiki. 15 мм.
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:34:49:
Обратить основное внимание надо было на первое предложение,

Во первых почему на него? Во вторых каким образом сравнение параметров танков отвечает на вопрос было ли у Сталина достаточно сил для отражения удара Ужас Что значит "достаточно сил"?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3466 - 08.01.2013 :: 23:46:30
 
Дилетант писал(а) 08.01.2013 :: 23:15:40:
Чтобы списать в металлом старьё,надо наклепать замену

Ага. Если старье ещё представляет некую ценность то можно и подождать со списанием в металлолом. А если "списаны в ноль", то бишь толку как от козла молока, то нечего думать, сразу же на переплавку.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3467 - 08.01.2013 :: 23:46:47
 
Входит ли в Ваше понимание "достаточно сил" уровень подготовки войск(как рядового,так и офицерского состава),умение наладить взаимодействие,обеспечить связь,снабжение питанием и б/запасом,или Вы ведете чисто математический подсчет у кого больше танков,кораблей,самолетов?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3468 - 08.01.2013 :: 23:49:02
 
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:30:
Если старье ещё представляет некую ценность то можно и подождать со списанием в металлолом

Не ну это Вы того... Ужас Наган и сейчас может представлять ценность,но с вооружения снят.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3469 - 09.01.2013 :: 00:01:30
 
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:42:23:
Непонятно,что собственно обсуждается,потому и задаю вопросы.

О матка боска!
Ну ладно то про параметры танков вопрос задали, (действительно было в теме упомянуто про характеристики танков).
Но вопросы типа последнего Вашего про авторстрадные танки это вообще ни к селу ни к городу для обсуждаемого.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:42:23:
Про лобовую броню

Про лобовую броню танка Т-26 есть статья в Wiki. 15 мм.

Я видел оную статью. А также видел другую инфу в иннете по поводу лобовой брони. Резун приводит ещё другое значение. Может и есть такое где-то что привел Резун. На это указывает.... ну я об этом уже писал в своём посте Антистатику.
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:42:23:
Обратить основное внимание надо было на первое предложение,

Во первых почему на него? Во вторых каким образом сравнение параметров танков отвечает на вопрос было ли у Сталина достаточно сил для отражения удараЧто значит "достаточно сил"?

Именно на первое! Это же понятно как день!
А сравнивая параметры танков Резун доказывает что наши танки были гораздо лучше немецких на канун 22-го. А уж это (что были лучшие танки) - один из кирпичиков в здании доказательства Резуна что имели "достаточно сил"
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3470 - 09.01.2013 :: 00:03:39
 
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:38:48:
Разве это такая сложная и трудная проблема - поставить экран?


Не всё так просто.
Мотор в 90 л.с. и так на пределе.

Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:30:
Ага. Если старье ещё представляет некую ценность то можно и подождать со списанием в металлолом. А если "списаны в ноль", то бишь толку как от козла молока, то нечего думать, сразу же на переплавку.


Не могу понять одного,вы что, не знаете причины исчезновения МехК летом 41-го?

Какие козлы?Какое молоко?

Может считаете,что бойцы  специально уничтожили свою БТТ из-за нависти к Сталину?

Не могли механизированные соединения РККА противостоять Вермахту в 1941-м ни организационно,ни технически,ни по опыту.

Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:49:02:
Не ну это Вы того... Ужас Наган и сейчас может представлять ценность,но с вооружения снят.


Т-26 и сейчас - классная техника для полицейской операции на Дворцовой Площади против безоружных граждан.

Но даже БМП сделает из него решето,а Т-72 истребит столько,насколько хватит топлива.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3471 - 09.01.2013 :: 00:07:10
 
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:01:30:
сравнивая параметры танков Резун доказывает что наши танки были гораздо лучше немецких на канун 22-го. А уж это (что были лучшие танки) - один из кирпичиков в здании доказательства Резуна что имели "достаточно сил


Резун много пишет  и про ТБ-7.
У немцев таких -  ваааще не было.
Это какой кирпичик?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3472 - 09.01.2013 :: 00:16:49
 
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:01:30:
Может и есть такое где-то что привел Резун.

Может есть,а может нет... Смайл
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:01:30:
один из кирпичиков в здании доказательства Резуна

Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:01:30:
Но вопросы типа последнего Вашего про авторстрадные танки это вообще ни к селу ни к городу для обсуждаемого.

Извините,что доказывает "кирпичик" про танк А-20?
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:47:
Входит ли в Ваше понимание "достаточно сил" уровень подготовки войск(как рядового,так и офицерского состава),умение наладить взаимодействие,обеспечить связь,снабжение питанием и б/запасом,или Вы ведете чисто математический подсчет у кого больше танков,кораблей,самолетов?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3473 - 09.01.2013 :: 00:17:55
 
Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:47:
Входит ли в Ваше понимание "достаточно сил" уровень подготовки войск(как рядового,так и офицерского состава),умение наладить взаимодействие,обеспечить связь,снабжение питанием и б/запасом,или Вы ведете чисто математический подсчет у кого больше танков,кораблей,самолетов?

Разумеется надо многое чего учитывать. Но я и говорил что
"А сравнивая параметры танков Резун доказывает что наши танки были гораздо лучше немецких на канун 22-го. А уж это (что были лучшие танки) - один из кирпичиков в здании доказательства Резуна что имели "достаточно сил"

Винни писал(а) 08.01.2013 :: 23:49:02:
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:30:
Если старье ещё представляет некую ценность то можно и подождать со списанием в металлолом

Не ну это Вы того... Ужас Наган и сейчас может представлять ценность,но с вооружения снят.


Почему снят с вооружения Вы могли бы понять если бы обратили внимание на слова Дилетанта:
"Чтобы списать в металлом старьё,надо наклепать замену.Всего то делов."
Наделали уже много более совершенных пистолетов поэтому и сняли с вооружения наганы.
Если бы на момент 22-го успели понаделать достаточное количество более совершенных танков чем БТ, Т-34 то их тоже бы сняли с вооружения.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3474 - 09.01.2013 :: 00:21:49
 
Дилетант писал(а) 09.01.2013 :: 00:07:10:
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:01:30:
сравнивая параметры танков Резун доказывает что наши танки были гораздо лучше немецких на канун 22-го. А уж это (что были лучшие танки) - один из кирпичиков в здании доказательства Резуна что имели "достаточно сил


Резун много пишет  и про ТБ-7.
У немцев таких -  ваааще не было.
Это какой кирпичик?

Такой же кирпичик как и ПТ. У немцев ПТ вообще не было. Значит как говорит Резун в области ПТ мы имели абсолютное преимущество.
Очевидно, что также с БТ-7
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3475 - 09.01.2013 :: 00:22:54
 
Вот этоЯнис писал(а) 09.01.2013 :: 00:17:55:
Если бы на момент 22-го успели понаделать достаточное количество более совершенных танков чем БТ, Т-34 то их тоже бы сняли с вооружения.

противоречит вот этому
Янис писал(а) 08.01.2013 :: 23:46:30:
Если старье ещё представляет некую ценность то можно и подождать со списанием в металлолом.
так как "успели понаделать" и "представляет некую ценность" это совсем не одно и тоже.
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:17:55:
один из кирпичиков в здании доказательства Резуна что имели "достаточно сил"

Здания не бывает из одного кирпичика. Танк может быть и лучше,только как насчет снабжения гсм,боеприпасами,питанием,умением организовать взаимодействие,подготовкой л/состава? Без этого танк,это груда металла.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3476 - 09.01.2013 :: 00:25:53
 
Винни писал(а) 09.01.2013 :: 00:16:49:
Может есть,а может нет...

Не спорю. Четкого подтверждения нет.
Винни писал(а) 09.01.2013 :: 00:16:49:
Извините,что доказывает "кирпичик" про танк А-20?

Вопросов типа авторстрадных танков сотни. И что?! Закидаете счас меня подобными вопросами?
Я же просил Вас говорить об обсуждаемом.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3477 - 09.01.2013 :: 00:30:43
 
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:25:53:
Я же просил Вас говорить об обсуждаемом.

А мы о нем и говорим. Это один из кирпичиков Резуна,если нет,то для чего он вообще писал про танк,который на вооружение так и не был принят?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3478 - 09.01.2013 :: 00:56:26
 
И что?! Если я сказал что в здании доказательства Резуна что СССР был в состоянии сокрушить Германию параметры танков (сравнение танков) это один из кирпичиков оного знания, то значит Вы считаете что любой кирпичик можете брать и говорить что давайте этот кирпичик обсуждать, это в теме обсуждения???.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3479 - 09.01.2013 :: 01:03:58
 
Янис писал(а) 09.01.2013 :: 00:56:26:
Вы считаете что любой кирпичик можете брать и говорить что давайте этот кирпичик обсуждать, это в теме обсуждения???.

Естественно,а как иначе?! Ведь здание состоит из кирпичиков,вот и выясняется,что одного кирпичика на самом деле вообще нет(А-20),второй кирпичик может есть,а может и нет(броня 15 мм.). А как еще,по Вашему можно здание Резуна рассматривать? Как выглядят остальные кирпичики?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 241
Печать