Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 165 166 167 168 169 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161380 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3320 - 08.08.2012 :: 10:45:02
 
Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
для чего нужны танки? Взломать оборону - тяжёлые. Развить успех и пойти по тылам - отлично сгодятся и лёгкие. Им не нужна толстая броня и удобство.


Не нужно повторять за Резуном ...

Использовать танки можно по-разному.Например тяжёлые Т-5 и Т 6 - по большей части применялись как противотанки.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Танки брошены при отступлении, а не потеряны в бою.То есть танки потеряны не потому что плохи.


БТТ бросалась при отступлении не по причине качества.а по причине невозможности передвижения.
Не имеет значения почему техника оставлена: повреждена в бою/на марше или нет ГСМ...
На войне действует весь комплекс факторов сопровождающий действия войск ,естественно,что при наступлении и отступлении судьба оставленных по любой причине танков кардинально противоположна.
Для отступающих - они утрачены навсегда,у наступающих - бОльшей частью скоро вернутся в части.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
. Вот и задача - отступая, сдерживать натиск превосходящих сил и дожидаться подхода основных сил. Защищаться есть чем. Бей во фланг прорвавшимся немцам. Одних танков - тысячи.


РККА воевала по-другому?
1.Как раз в попытках фланговых ударов и потеряны эти самые тысячи...
2.Какие основные силы Вы ожидаете?
Кадровая РККА и так фактически из новопризванных.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3321 - 08.08.2012 :: 11:51:47
 
Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Защищаться есть чем. Бей во фланг прорвавшимся немцам. Одних танков - тысячи.

Так и пытались делать.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Даже если подогнал - это не доказательство неверности ответа. Правда?

естественно, но я об этом уже написал ранее:
Antistatik писал(а) 07.08.2012 :: 11:17:36:
Но я же написал не об этом, я написал о творчестве Резуна, по факту же его "система доказательств" являет собой ахинею, без относительно верности или неверности доказываемого утверждения.


Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Но летом 1941 они практически все сломались сразу. Или не все?

Нет не все и не сразу, откуда такие фантазии?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Мне как-то попалась цифра. Численность ВС США в 1945 более 20 млн. человек.
А реальных бойцов для Европы наскребли сколько?
У нас через ВС за войну прошли более 30 млн. Но их сразу всех в строй не поставишь, не вооружишь.

Не понимаю к чему такой замечательный отпрыг?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Потому что неразумно применяли.

Было и такое, кто ж спорит.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Представьте себе, что советский ТК наступает в полосе обороны немецкого батальона.

А лучше в полосе взвода, там вообще пушек не будет или одна.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 08:25:50:
Пустите вперёд Т-34 и КВ. Мозги-то зачем?

Ещё одна типовая фраза "пехоту от танков отсекли стрелковым вооружением, танки без пехотной поддержки прошли в глубь обороны противника и понесли тяжёлые потери от огня ПТО". Да и Т-34 с КВ не были настолько вундервафельными танками как вы пытаетесь представить.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3322 - 08.08.2012 :: 21:00:26
 
Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 10:45:02:
Не нужно повторять за Резуном ...

Использовать танки можно по-разному


Заради Бога. И как это отменяет сказанное мной?

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 10:45:02:
БТТ бросалась при отступлении не по причине качества.а по причине невозможности передвижения


Вы меня не опровергаете, а поддерживаете.
То есть танки брошены не потому что никудышние. Немцы Тигры бросали - что поделаешь.

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 10:45:02:
Как раз в попытках фланговых ударов и потеряны эти самые тысячи

А мы только что вроде согласились что танки брошены при отступлении, а не подбиты в бою.

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 10:45:02:
Какие основные силы Вы ожидаете?

Как это какие?
Те части, что не успели прибыть до 22.06.
Из внутренних округов. Мобилизованные. РККА пополнялась непрерывно и серьёзно.

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
Так и пытались делать

Если не считать  сражения под Дубно, где ещё имело место массированное применение танков?

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
Но я же написал не об этом, я написал о творчестве Резуна, по факту же его "система доказательств" являет собой ахинею, без относительно верности или неверности доказываемого утверждения

Это мне безразлично. Порядочность Резуна мне малоинтересна. А его гипотеза любопытна. Многое объясняет.

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
Нет не все и не сразу, откуда такие фантазии?

Так почему потеряны 10 тысяч танков за месяц?
По причине плохого качества и несовершенства?

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
Не понимаю к чему такой замечательный отпрыг?

К тому что численность Вооружённых сил - нам не пригодится. Интересует реальная боевая мощь - Реальные вооружённые и оснащённые техникой подразделения.

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
А лучше в полосе взвода, там вообще пушек не будет или одна

То есть не надо концентрировать силы в направлении главного удара? Надо танки размазать по всей линии фронта?

Antistatik писал(а) 08.08.2012 :: 11:51:47:
Ещё одна типовая фраза "пехоту от танков отсекли стрелковым вооружением, танки без пехотной поддержки прошли в глубь обороны противника и понесли тяжёлые потери от огня ПТО". Да и Т-34 с КВ не были настолько вундервафельными танками как вы пытаетесь представить

Так чего наши не отсекли?
Танки у немцев вообще не вундервафельные, наша ПТО их должна только так щёлкать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3323 - 08.08.2012 :: 21:40:13
 
Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Заради Бога. И как это отменяет сказанное мной?


Не отменяет,а расширяет резуновские рамки.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
не опровергаете, а поддерживаете.
То есть танки брошены не потому что никудышние. Немцы Тигры бросали - что поделаешь.


А кто говорит,что советские солдаты считали свои танки никудышними и потому бросали ?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
мы только что вроде согласились что танки брошены при отступлении, а не подбиты в бою.


Юлить изволите?

Брошены потому что не могут быть использованы.
Даже Т-6 стоящий без ГСМ и БК в полосе наступления противника - раньше или позже гарантированный  братский гроб для экипажа.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Как это какие?
Те части, что не успели прибыть до 22.06.
Из внутренних округов. Мобилизованные. РККА пополнялась непрерывно и серьёзно.


Основные силы надо понимать превосходят задействованные .
О подходе каких кадровых войск превосходящих по численности,умению  и вооружению  ПрибОВО,ЗапОВО и КОВО Вы говорите?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Если не считатьсражения под Дубно, где ещё имело место массированное применение танков?


В других случаях Вермахт разными приёмами в основном сумел уклониться от встречных танковых боёв.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Так почему потеряны 10 тысяч танков за месяц?
По причине плохого качества и несовершенства?


А по какой причине АиФ потеряли во Франции за 2 недели вообще все свои танки?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
наша ПТО их должна только так щёлкать.


Вам неоднократно напоминали о проблемах БК для 45 мм.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3324 - 08.08.2012 :: 23:15:19
 
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
По качеству БТТ мы тоже сильно опережали Германию. Об этом уже давно было показано в данной теме.


Соотношение качества было такое как и сейчас.
Т.е. если вы ездили на жигулях и хотя бы на опеле,то это разный уровень поездки...
Хотя из А в Б можно добраться.

Что и кому доказано(?) ...

Мило конечно!
Взять и сравнить нашу теперешную дрянь что выпускает наш автопром с иномарками и под это дело подвести что якобы и тогда уже военная техника также была по сравнению с иностранной хуже некуда. Эдак можно все что угодно доказать!
И еще раз! Сравнение качества наших и немецких танков было уже в теме.
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
На форуме лет 6,поэтому всего могу и не припомнить сразу...
Вы уж расскажите ещё раз у кого какое было взаимодействие и как оно выглядело.


Откройте стр 72 и с поста 1431 читайте
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
Имея подавляющее превосходство в количестве войск, количестве боевой техники и превосходство в ее качестве мы еще радуемся что умудрились не проиграть, что "сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" и подумаешь что такого что понесли колоссальные потери и отступали до самой Москвы.


1.У АиФ было не только преимущество,но и время...
2.Вы расскажите уже скорее что такое подавляющее преимущество
.

1. У АиФ не было такого преимущества как у СССР.
Времени на подготовку у СССР было тоже больше.
И потом, мудячества АиФ не оправдывают нас. А по Вашему получается что раз АиФ см##или и не смогли в должной мере использовать свой потенциал, так значит нам нет ничего зазорного что обладая колоссальным преимуществом перед немцами положили уйму народа и драпали до Москвы.
2. Подавляющее преимущество у нас было в числе армии, боевой техники и её качестве.
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
Ясно кто. Сами прекрасно знаете кто. И что?! Что своим пунктом "2" сказать хотели? Что то, что драпали до самой Москвы и потеряли всю кадровую армию и полно своего народа это насрать, главное что немцев больше других порешили? Это что-ли???


Хочу сказать по -простому ( уж извините),что :
-издеть - не камешки ворочать.

Никто не накрошил врагов столько,сколько красноармейцы.

Вот нет никого, кто сделал лучше и больше.

Это -факт
.

Этот факт никто не отрицает. Только интересно Вы прикладываете сей факт к моему "Понести такие чудовищные потери какие понесли и отступать аж до самой Москвы вот это действительно что-то подобное чуду." Значит по Вашему получается, что как я уже говорил - насрать  и на колоссальные потери и на отступление до Москвы для Вас положили больше немцев чем другие и то ладно.
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
Но вот после войны Жуков начал вякать что надобно было не так действовать.


Забурел,поверил в свой гений.

Начал оправдывать себя. А точнее говоря вывертываться в оправдание того что неправильно для обороны были построены войска (что очевидно, что вплотную к границы при обороне войска не ставят)
Дилетант писал(а) 05.08.2012 :: 21:58:45:
Где в приведенной цитате Витюша спорол хрень?Конкретно в чем?



Все его работы в сухом остатке - хрень.

Типично по антирезуновски. При нежеланиии отвечать (или не зная что ответить) сказать - да врет он все!
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3325 - 08.08.2012 :: 23:55:58
 
Antistatik писал(а) 06.08.2012 :: 01:28:55:
Возможно, что в данном случае речь шла о частных мерах обороны, а не о прикрытии в общеупотребительном значении

Ой, а просветите меня что значит "прикрытие в общеупотребительном значении"? И чем оно отличается от какого-то другого прикрытия?

Уже просвящал. Давно ещё.
Прикрытие (сокращение от прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) это мероприятия по сдерживанию противника если он (противник) попытается помешать мобилизации сосредоточению и развертыванию.
В Ваших приведенных примерах под прикрытием может понималось и другое - оборона на частных участках.
Antistatik писал(а) 06.08.2012 :: 01:28:55:
слишком короткие цитаты с малым содержанием информации что бы говорить однозначно о чем там имелось в виду.

Забавно, по цитате из Запорожченко из одного словосочетания "прикрытие выдвижения" каких теорий наваяли, а тут цитаты слишком коротки.

Не врите! Не из одного словосочетания. У Запорожченко говорится о довоенном времени. О том что идет сосредоточение у немцев. И что отдельные усиленные батальоны прикрывают это сосредоточение.
В Ваших приведенных цитатах разве есть подобное?
Antistatik писал(а) 06.08.2012 :: 01:28:55:
И вот Вам еще инфа о немецком плане прикрытия

А мне зачем? Это вам нужно, найдите там свои "батальоны действующие по плану прикрытия"

Там в частности есть и про батальоны прикрытия. И если Вы считаете что Запарожченко говорит не о войсках прикрытия, то в указанных документах говорится что у немцев были планы прикрытия и более того, что они эти планы прикрытия выполнялись.
Antistatik писал(а) 06.08.2012 :: 01:28:55:
Вы же ведь не читали на что ссылки то даёте, а стоило бы.
Цитата:
Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные  войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание

Видите о чём я вам писал ранее план прикрытия для того, что бы не помешали (да-да та самая "самсоновщина") Барбароссу реализовать.

Вот именно что читал! И оное что Вы привели видел.
Если Вы объявляете план Берта частным мероприятием плана Барбаросса, то тогда уж будьте последовательны. Тогда объявляйте наши планы прикрытия тоже частным мероприятием более общего плана. Только тогда уж скажите какого это такого плана. У немцев это известно - план Барбаросса. А у нас?

А вот интересно. Если бы Сталин опередил Гитлера и ударил первым, то счас стали бы в Германии выдавать план Берта за немецкий план обороны как у нас доморощенные антирезунисты пытаются выдавать наши планы прикрытия за план обороны??? Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3326 - 09.08.2012 :: 15:27:48
 
Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Если не считать  сражения под Дубно, где ещё имело место массированное применение танков?

Если вы под массированным имеете в виду мехкорпус целиком, то 3й, 6й, 5,7й это навскидку. Часть мехкорпусов раздёргали на более мелкие соединения, но всё равно есть примеры введения в бой целыми дивизиями.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Это мне безразлично. Порядочность Резуна мне малоинтересна. А его гипотеза любопытна. Многое объясняет.
Ой как интересно, т.е. порядочность* при создании доказательной базы вас не интересует главное что гипотеза интересная.
* - в смысле порядочность исследователя (хотя какой он исследователь)

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Так почему потеряны 10 тысяч танков за месяц?
По причине плохого качества и несовершенства?

В том числе и по причине плохого качества и несовершенства, а что?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
К тому что численность Вооружённых сил - нам не пригодится. Интересует реальная боевая мощь - Реальные вооружённые и оснащённые техникой подразделения.

Кому это "нам"? И кого "интересует"?

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
То есть не надо концентрировать силы в направлении главного удара? Надо танки размазать по всей линии фронта?

Не надо передёргивать, доведением ситуации до абсурда я всего лишь пытался вам намекнуть, что ввести мехкорпус в полосе обороны батальона будет крайне затруднительно. С другой стороны немцы почему-то не желали растягивать свои войска "в нитку" и размазывать по фронту ПТО. Их тактика была основана на создании узлов обороны с концентрацией сил, в том числе и ПТО.

Лёва писал(а) 08.08.2012 :: 21:00:26:
Так чего наши не отсекли?
Танки у немцев вообще не вундервафельные, наша ПТО их должна только так щёлкать.

Немцы компенсировали слабость танков выучкой, опытом и взаимодействием.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3327 - 09.08.2012 :: 16:31:52
 
Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
Уже просвящал. Давно ещё.
Прикрытие (сокращение от прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания) это мероприятия по сдерживанию противника если он (противник) попытается помешать мобилизации сосредоточению и развертыванию.

Да? А с чего это вы решили что именно это значение является именно общеупотребительным? Даже если рассматривать только военные значения, то "авиационное прикрытие" или "артиллерийское прикрытие" куда как общеупотребительнее. 

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
В Ваших приведенных примерах под прикрытием может понималось и другое - оборона на частных участках.

Хорошо, значит фиксируем: употребление слов "прикрытие", "части прикрытия" и т.п. не означает что говорится однозначно о действиях по плану прикрытия. Согласны?

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
Не врите! Не из одного словосочетания.

Легче на поворотах и в формулировках. даже не из словосочетания а из одного слова "прикрытие". Смотрите, я напишу чуть по другому:
Янис писал(а) 20.06.2012 :: 20:41:39:
Генерал-майор А. Запорожченко о германском Вермахте (ВИЖ, 1984, № 4, с.42):
"Завершающим этапом стратегического развертывания явилось скрытое выдвижение ударных группировок в исходные районы для наступления, которое осуществлялось в течении нескольких ночей перед нападением. Прикрытие Обеспечение выдвижения было организовано силами, заранее выдвинутых к границе усиленных батальонов, которые до подхода главных сил контролировали назначенные дивизиями участки фронта."

Смысл цитаты никак не поменялся а оснований для утверждений о действиях по плану прикрытия стало куда как меньше.

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
Там в частности есть и про батальоны прикрытия. И если Вы считаете что Запарожченко говорит не о войсках прикрытия, то в указанных документах говорится что у немцев были планы прикрытия и более того, что они эти планы прикрытия выполнялись.

А с чего вы решили что планы прикрытия выполнялись?
И жду цитаты про "батальоны прикрытия".

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
Если Вы объявляете план Берта частным мероприятием плана Барбаросса, то тогда уж будьте последовательны. Тогда объявляйте наши планы прикрытия тоже частным мероприятием более общего плана.

С какого перепугу? В документах чётко написано вот мы тут готовимся нападать и чтобы нам не помешали мы решили подстраховаться, подобного в советских планах прикрытия нет.

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:55:58:
У немцев это известно - план Барбаросса. А у нас?

А у нас, как вы признали, плана аналогичного Барбароссе нет.
Но есть, например, такой:
Цитата:
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления

Выполнение п.1 и есть действия по планам прикрытия. Поэтому вам и говорят что это планы обороны, т.е. на первом этапе войны СССР предполагал обороняться. А вот в тех же "Соображениях от 15го мая" в задачах наступающего ЮЗФ нет ничего похожего.

Ну и небольшая ремарка о немецком взаимодействии:
Цитата:
Таким образом мы можем составить две палатки с полным
оснащением для штаба. Из одной палатки будет производится управление, а вторая пойдёт с танковыми колоннами вперёд к следующему пункту, так что после установки там средств связи можно будет самолётами переправить штаб на новый пункт и избежать перерыва в управлении.

http://www.solonin.org/doc_nashi-ekipazhi-razocharovanyi
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3328 - 09.08.2012 :: 18:30:47
 
Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 21:40:13:
А кто говорит,что советские солдаты считали свои танки никудышними и потому бросали ?


наши историки. Так и говорят - новых танков было мало, а устаревшие модели и считать всерьёз глупо.

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 21:40:13:
Юлить изволите?

Брошены потому что не могут быть использованы.

Непонятно какую позицию Вы отстаиваете.
Я и не спорю. Но основная масса потерь - небоевые.

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 21:40:13:
Основные силы надо понимать превосходят задействованные .
О подходе каких кадровых войск превосходящих по численности,умению  и вооружению  ПрибОВО,ЗапОВО и КОВО Вы говорите?

Я сейчас не могу перечислить все армии, введённые в бой в течении июня-июля, но их много и они сопоставимы с приграничным контингентом.

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 21:40:13:
В других случаях Вермахт разными приёмами в основном сумел уклониться от встречных танковых боёв


Куда - уклониться?
А танки что ж, не преследовали уклонистов?

Дилетант писал(а) 08.08.2012 :: 21:40:13:
А по какой причине АиФ потеряли во Франции за 2 недели вообще все свои танки?

Французы бросили свои танки до капитуляции? Не слыхал такого.

Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 15:27:48:
Ой как интересно, т.е. порядочность* при создании доказательной базы вас не интересует главное что гипотеза интересная


Да, примерно так. Я не поклонник Резуна. Но пока опровержений его гипотезы не видно.

Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 15:27:48:
В том числе и по причине плохого качества и несовершенства, а что?

В том числе?
Странно, Квантунскую армию этя "рухлядь" била неплохо, не ломалась. Хотя стала старше на несколько лет.

Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 15:27:48:
Кому это "нам"? И кого "интересует"?

Тех, кому интересны причины поражений 1941 года.
Какая разница - сколько человек формально состояло в ВС Германии. В СССР поехали почти все кого смогли наскрести.

Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 15:27:48:
Немцы компенсировали слабость танков выучкой, опытом и взаимодействием

Уже ближе к истине.
Хотя бОльшая часть немецких ТД были свежаком, не имели боевого опыта и имели некомплект офицеров.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3329 - 09.08.2012 :: 19:08:53
 
Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:15:19:
Мило конечно!
Взять и сравнить нашу теперешную дрянь что выпускает наш автопром с иномарками и под это дело подвести что якобы и тогда уже военная техника также была по сравнению с иностранной хуже некуда. Эдак можно все что угодно доказать!
И еще раз! Сравнение качества наших и немецких танков было уже в теме.


1.На этой "дряни" бОльшая часть страны ездит.
2.В чём превосходство советской БТТ?
В калибре башенных орудий?
Немецкая 75 мм пантеры превосходила 76 мм у тридцатьчетвёрки,8-8   - круче чем 85 мм у КВ.
Толщина брони даже у чешских трофеев больше ,чем у БТ или Т-26.
Комфорт и удобство работы в панцерах - на порядок лучше,чем в советских машинах.
Наблюдение через цейсовскую оптику несравнимо с подобным занятием используя полированный металл.
Управлять подразделением используя рацию гораздо удобнее и безопасней,чем флажками...

Вы поинтересуйтесь для начала как заправляется тридцатьчетвёрка,а потом будете расскзывать о преимуществе советской техники.

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:15:19:
1. У АиФ не было такого преимущества как у СССР.
Времени на подготовку у СССР было тоже больше.
И потом, мудячества АиФ не оправдывают нас. А по Вашему получается что раз АиФ см##или и не смогли в должной мере использовать свой потенциал, так значит нам нет ничего зазорного что обладая колоссальным преимуществом перед немцами положили уйму народа и драпали до Москвы.
2. Подавляющее преимущество у нас было в числе армии, боевой техники и её качестве.


1.АиФ в отличие от СССР почти год находились в непосредственном боевом соприкосновении.
2.Колоссальный потенциал в чём ?расскажите пожалуйста.
3.У РККА было количественное превосходство в отдельных видах вооружения.
У Вермахта было превосходство в л/с.

Преимущество советской армии,тем более подавляющее  - миф.

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:15:19:
Этот факт никто не отрицает. Только интересно Вы прикладываете сей факт к моему "Понести такие чудовищные потери какие понесли и отступать аж до самой Москвы вот это действительно что-то подобное чуду." Значит по Вашему получается, что как я уже говорил - насратьи на колоссальные потери и на отступление до Москвы для Вас положили больше немцев чем другие и то ладно.


Вермахт - лучшая армия всех времён и народов.
РККА смогла истребить бОльшую часть войск Германии и сателлитов ,она - лучшая среди армий победительниц,остальные союзные армии - образно говоря щеглы против Вермахта.

Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:15:19:
Начал оправдывать себя. А точнее говоря вывертываться в оправдание того что неправильно для обороны были построены войска (что очевидно, что вплотную к границы при обороне войска не ставят)


Послезнание+амбиции..

Нормально, когда изначально  армия бьётся за каждую пядь своей земли.


Янис писал(а) 08.08.2012 :: 23:15:19:
Типично по антирезуновски. При нежеланиии отвечать (или не зная что ответить) сказать - да врет он все!


Лучшее определение Резуна :

что правда,то - не ново,что ново,то-не правда.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3330 - 09.08.2012 :: 19:25:40
 
Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
наши историки. Так и говорят - новых танков было мало, а устаревшие модели и считать всерьёз глупо.


А где историки говорят то,что пишите Вы :
советские солдаты бросали танки потому,что они были плохими ?

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
. Но основная масса потерь - небоевые.


Есть такая статистика?

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Я сейчас не могу перечислить все армии, введённые в бой в течении июня-июля, но их много и они сопоставимы с приграничным контингентом.


Т.е. в июне -июле ввели в бой больше войск,чем было в ПрибОВО/ЗапОВО/КОВО на 22 июня 41-го?

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Куда - уклониться?
А танки что ж, не преследовали уклонистов?


Не куда,а как...

Уклониться,значит не вступить во встречный бой на уничтожение,а навести на БТТ противника люфтваффе,ПТО и панцер-гренадеров...

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Французы бросили свои танки до капитуляции? Не слыхал такого.


Слыхали...
Самий яркий пример - Дюнкерк.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3331 - 09.08.2012 :: 19:31:56
 
Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Странно, Квантунскую армию этя "рухлядь" била неплохо, не ломалась. Хотя стала старше на несколько лет.


Нормально.
Жуков побил их теми бэтушками ещё в 39-м.

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
. Я не поклонник Резуна. Но пока опровержений его гипотезы не видно.


Эта гипотеза -не Резуна.Её автор - Адольф Алоизович.

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Какая разница - сколько человек формально состояло в ВС Германии. В СССР поехали почти все кого смогли наскрести


А что же тогда скребли ещё 4 года?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3332 - 09.08.2012 :: 21:44:59
 
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:31:56:
. Я не поклонник Резуна. Но пока опровержений его гипотезы не видно.


Эта гипотеза -не Резуна.Её автор - Адольф Алоизович.

А до фюрера автором был Троцкий. И есть даже мнение что  именно за разглашение оного Троцкий вскорости получил ледорубом по куполу. Впрочем, об этом также было уже в теме.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3333 - 09.08.2012 :: 22:49:06
 
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Да? А с чего это вы решили что именно это значение является именно общеупотребительным? Даже если рассматривать только военные значения, то "авиационное прикрытие" или "артиллерийское прикрытие" куда как общеупотребительнее. 

Разумеется, что рассматривая только "военное значение".
А прикрытия такие как "авиационное прикрытие" или "артиллерийское прикрытие" употребляются только с соответствующими добавочными словами, например: прикрытие наступление было возложено на такую то авиачасть; прикрытие бомбардировщиков осуществляли истребители и др. А когда говорят просто прикрытие то скорее всего это имеют в виду сокращение от прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания.
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Хорошо, значит фиксируем: употребление слов "прикрытие", "части прикрытия" и т.п. не означает что говорится однозначно о действиях по плану прикрытия. Согласны?

Согласен.
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Смотрите, я напишу чуть по другому:

.......
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Смысл цитаты никак не поменялся а оснований для утверждений о действиях по плану прикрытия стало куда как меньше.

Смысл цитаты естественно не поменялся, но и оснований для утверждения о действиях по плану прикрытия стало не куда как меньше. Даже если изменить так как Вы изменили, то смысл-то остаётся прежним: немцы осуществляют сосредоточение, а некие части предохраняют это сосредоточение. Ну чем могут быть эти части как не частями прикрытия действующими по плану прикрытия? Не ударными же частями!
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Там в частности есть и про батальоны прикрытия. И если Вы считаете что Запарожченко говорит не о войсках прикрытия, то в указанных документах говорится что у немцев были планы прикрытия и более того, что они эти планы прикрытия выполнялись.

А с чего вы решили что планы прикрытия выполнялись?

http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski
10.  Доклады:
До 10.6.41 (к совещанию у командующего Армией) командующие корпусов докладывают по п.3 настоящего приказа по карте 1:100000, а также о том, что еще не выполнено.
a) окончательное распределение участков.
б) пути  отхода отступающих сражающихся  войск.
в) положение  главной  линии обороны  исходя  из уже  проведенных  оборонительных мероприятий на основных  дорогах, железнодорожных  линиях и в районах складов  обеспечения, расположенных в непосредственной близости к границе.
г) о предусмотренных  планом "Берта" командных пунктах.
д) состояние и ход земляных  работ
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
И жду цитаты про "батальоны прикрытия".

Например:
http://www.solonin.org/doc_prikazyi-i-operativnyie-svodki
Части дивизии, назначенные командованием дивизии для  предусмотренного [планом "Берта"] ввода сил при занятии линии обороны по сигналу "Achtung Berta" ("внимание Берта") находящиеся в наибольшей близости к границе (28-й истребительно-противотанковый дивизион и 28-й усиленный разведывательный батальон с  подчиненными [ему] походными  заставами 161-й пехотной дивизии имеют  задачу  охранения  границы, а именно:
       28-й иптад - к западу от дивизионного района до района Rospuda
       28-й усиленный разведбат - район Rospuda и до восточной границы дивизионного района

В случае вражеского наступления 28-й иптад занимает в качестве первой линию обороны в западной части [полкового района] 7-го пехотного полка. [28-й] разведбат усиливает прежде всего боевое охранение 161-й пд и в дальнейшем отходит перед превосходящими силами противника в район 7-го и 49-го пехотных  полков. 

83-й пехотный полк по плану "Берта" готовится к маршу, оставаясь в распоряжении дивизии в районе своей дислокации.
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
Если Вы объявляете план Берта частным мероприятием плана Барбаросса, то тогда уж будьте последовательны. Тогда объявляйте наши планы прикрытия тоже частным мероприятием более общего плана.

С какого перепугу? В документах чётко написано вот мы тут готовимся нападать и чтобы нам не помешали мы решили подстраховаться, подобного в советских планах прикрытия нет.

Это где это в документах по плану "Берта" написано такое? Может я просмотрел....., тогда приведите цитату.
И что значит в "советских планах прикрытия нет"??? Значит что?! Советские планы прикрытия делаются (планируются делать) самим по себе. Ну прикрыли мобилку, сосредоточку и развертку и всё??? А дальше? Никаких планов? И будут стоять отмобилизованные, сосредоточенные и развернутые войска без планов?
Солонин по этому поводу хорошо сказал:
"Строго говоря, даже самый далекий от военного дела читатель мог бы самостоятельно прийти к незатейливой мысли: если весь оперативный план исчерпывается одним только прикрытием мобилизации и развертывания, то зачем же тогда проводится это крайне дорогостоящее развертывание? Неужели только для того, чтобы создать лишние проблемы с его прикрытием?"
Antistatik писал(а) 09.08.2012 :: 16:31:52:
У немцев это известно - план Барбаросса. А у нас?

А у нас, как вы признали, плана аналогичного Барбароссе нет.

Да я говорил что аналогичного Барбароссе нет, а именно нет плана подписанного самим Сталиным с указанием срока нападения на Германию (Европу).
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3334 - 10.08.2012 :: 01:36:44
 
Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Да, примерно так. Я не поклонник Резуна. Но пока опровержений его гипотезы не видно.

Как говорится, без комментариев.

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Странно, Квантунскую армию этя "рухлядь" била неплохо, не ломалась. Хотя стала старше на несколько лет.

Смайл Всё мечты, мечты.
Цитата:
Танки БТ-5 сгодились и против японцев в 1945 году.
156 танков БТ-5 находились на Дальнем Востоке, где они участвовали в разгроме Квантунской армии. 49 танков БТ-5 в составе Забайкальского фронта в августе 1945 в последний раз продемонстрировали свои быстроходные качества в степях Монголии. 30% этих машин вышли из строя по техническим причинам — сказался большой срок эксплуатации, по боевым причинам потерь не было.

http://opoccuu.com/bt-5-1.htm

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Тех, кому интересны причины поражений 1941 года.
Какая разница - сколько человек формально состояло в ВС Германии. В СССР поехали почти все кого смогли наскрести.

и продолжали скрести ещё 4 года Смайл Ну а по поводу сравнения, тот же Мельтюхов насчитывает немцев больше на 1 млн.

Лёва писал(а) 09.08.2012 :: 18:30:47:
Хотя бОльшая часть немецких ТД были свежаком, не имели боевого опыта и имели некомплект офицеров.

"Узнаю брата Колю" , в смысле узнаю солонинский вброс:
Цитата:
Из 17 танковых дивизий, развернутых в июне 41-го у границ СССР, некое подобие «двухлетнего опыта войны» (т.е. участие в польской и французской кампаниях) было только у трех дивизий (1-й тд, 3-й тд, 4-й тд). Семь танковых дивизий (12-я тд, 13-я тд, 16-я тд, 17-я тд, 18-я тд, 19-я тд, 20-я тд) не имели даже опыта двухнедельной войны на Балканах, и 22 июня стало для них первым днем боевых действий в качестве танкового соединения.

Резун гнал пургу и не боялся что его проверят во всей массе фактов и выводов (действительно в доинтеренетную эпоху проверить было сложно). Солонин пишет и знает что его проверять будут поэтому делает тоньше, надеется что проверяющий не умеет думать. Так проверишь поверхностно и действительно эти (я смотрел 12ю, 13ю и 19ю) дивизии сформированы осенью 40го и нигде больше не участвовали. Но стоит задуматься и приходишь к выводу: дивизии то не на пустом месте создавались. Проверяем, ну точно, сформированы на базе 2й и 13й моторизованных и 19й пехотной соответственно, которые одни из самых старейших в вермахте сформированы в середине 30х и прошли и Польшу, и Францию. Но Солонин подстраховался и написал то что я выделил. Это он намекает на то что всё равно на базе чего сформировали они же танковыми стали а это совсем другое дело. Но если подумать и задаться вопросом: а что же сделало моторизованную дивизию танковой? Да сущая безделица в неё добавили танковый полк опять таки не на ровном месте сформированный. А так всё красиво было написано.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3335 - 10.08.2012 :: 02:06:30
 
Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
А когда говорят просто прикрытие то скорее всего это имеют в виду сокращение от прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания.

Это вам так хотелось бы, потому как в данном случае добавляются другое уточнения, например, часто говорят "прикрытие госграницы".

Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
Ну чем могут быть эти части как не частями прикрытия действующими по плану прикрытия? Не ударными же частями!

Именно это передовые отряды (раз вам слово авангарды не понравилось) ударных частей, действующих в рамках Барбароссы, потому как немецкий план прикрытия не выполнялся.

Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
10.  Доклады:
До 10.6.41 (к совещанию у командующего Армией) командующие корпусов докладывают по п.3 настоящего приказа по карте 1:100000, а также о том, что еще не выполнено.

Это не доказательство выполнения планов, перечитайте :
Цитата:
6.  Время приведения в боевую готовность командование 4-й Армии не устанавливает. Полная  готовность к обороне или готовность к выступлению - в случае атаки русских или, соответственно, по условному сигналу «Ахтунг Берта» - так быстро, насколько это возможно

Чётко названы два условия выполнения, нападение русских и условный сигнал. Нападения русских не было, так что вам осталось доказать что условный сигнал был подан.

Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
Части дивизии, назначенные командованием дивизии для  предусмотренного [планом "Берта"] ввода сил при занятии линии обороны по сигналу "Achtung Berta" ("внимание Берта") находящиеся в наибольшей близости к границе (28-й истребительно-противотанковый дивизион и 28-й усиленный разведывательный батальон с  подчиненными [ему] походными  заставами 161-й пехотной дивизии имеют  задачу  охранения  границы,

Здесь действия так же увязаны с условным сигналом и не могут быть тем, о чём говорил Запорожченко.

Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
Это где это в документах по плану "Берта" написано такое? Может я просмотрел....., тогда приведите цитату.

Так на этой же странице я цитировал, ну ничего я повторюсь:
Цитата:
Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные  войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание


Янис писал(а) 09.08.2012 :: 22:49:06:
И что значит в "советских планах прикрытия нет"??? Значит что?!

Это значит, что в момент разработки советских планов прикрытия их разработчики не имели конкретных планов нападения, в отличии от разработчиков немецкого плана прикрытия.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3336 - 10.08.2012 :: 07:59:46
 
Янис писал(а) 09.08.2012 :: 21:44:59:
А до фюрера автором был Троцкий. И есть даже мнение чтоименно за разглашение оного Троцкий вскорости получил ледорубом по куполу. Впрочем, об этом также было уже в теме.


1.Лев Давидович подписал себе приговор когда стал сдавать советскую резидентуру в Америке.
2.Бумага стерпит всё,поэтому  разнообразных теоретических выкладок - полным полно.
3.Адольф Алоизович в отличие от г-на Троцкого в своём Обращении к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР  назвал конкретные факты:

...Немедленно после неудачной попытки государственного переворота в Румынии, Советская Россия предприняла новую переброску войск на восточные границы Германии.

Советские танковые подразделения и парашютисты во всё возрастающих количествах перебрасывались в опасную близость от германской границы...

...Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.

В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя...



Фюрер германского народа говорил неправду,потому как уже давно шло выполнение пунктов  "Барбароссы"  ,а произведения г-на Резуна  - всего лишь жалкий плагиат.
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2012 :: 08:06:19 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3337 - 10.08.2012 :: 16:32:48
 
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:25:40:
А где историки говорят то,что пишите Вы :
советские солдаты бросали танки потому,что они были плохими ?


Многие так пишут. Ю.Жуков, епроимер. Дескать, поломались сразу все танки, пришлось бросить.

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:25:40:
Есть такая статистика?

По отдельным частям есть. А по всем её в принципе нет. А Вы всерьёз верите что немцы за неделю подбили тысячи танков?

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:25:40:
Т.е. в июне -июле ввели в бой больше войск,чем было в ПрибОВО/ЗапОВО/КОВО на 22 июня 41-го?

Сопоставимо.

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:25:40:
Уклониться,значит не вступить во встречный бой на уничтожение,а навести на БТТ противника люфтваффе,ПТО и панцер-гренадеров

Танки и не предназначены для танковых баталий.
Так где они там успешно во фланг наступавшим били?

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:25:40:
Слыхали...
Самий яркий пример - Дюнкерк


Если часть попала в окружение и не может вырваться, всё попадает в трофеи.

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:31:56:
Нормально.
Жуков побил их теми бэтушками ещё в 39-м.

И в 1945 тоже.

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:31:56:
Эта гипотеза -не Резуна.Её автор - Адольф Алоизович

А его эта гипотеза не оправдывает. Он не знал о том что Сталин готовит нападение.

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:31:56:
А что же тогда скребли ещё 4 года?

А это уже тотальная мобилизация. То, что мы начали сразу. Пришлось гражданских ставить под ружьё. Это к численности ВС отношения не имеет.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3338 - 10.08.2012 :: 17:01:10
 
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Мило конечно!
Взять и сравнить нашу теперешную дрянь что выпускает наш автопром с иномарками и под это дело подвести что якобы и тогда уже военная техника также была по сравнению с иностранной хуже некуда. Эдак можно все что угодно доказать!
И еще раз! Сравнение качества наших и немецких танков было уже в теме.


1.На этой "дряни" бОльшая часть страны ездит.

???!!!
И что???
Что из того что бОльшая часть страны ездит???
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
2.В чём превосходство советской БТТ?
В калибре башенных орудий?

И в этом тоже.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Немецкая 75 мм пантеры превосходила 76 мм у тридцатьчетвёрки,8-8   - круче чем 85 мм у КВ.

"Пантеры" не было еще на момент 22-го июня. И потом, "Пантера" это тяжелый танк, а Т-34 средний. Уж если сравниваете танки то сравнивайте танки одного типа.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Комфорт и удобство работы в панцерах - на порядок лучше,чем в советских машинах.
Наблюдение через цейсовскую оптику несравнимо с подобным занятием используя полированный металл.
Управлять подразделением используя рацию гораздо удобнее и безопасней,чем флажками...

Вы поинтересуйтесь для начала как заправляется тридцатьчетвёрка,а потом будете расскзывать о преимуществе советской техники.

О матка боска!
Ловко эдак антирезунисты пытаются доказать что немецкие танки были не хуже по качеству советских. Берут некоторые не главные качества и говоря только о них делают глобальные выводы.
Эдаким макаром можно многое что доказать. Например,  доказать что белые поселенцы в Америки не имели  преимущество перед индейцами в вооружение. Луки у индейцев были бесшумными (что играет большое значение при снятие часовых) и стрелы можно использовать многократно (подбирать с поля боя). Чем не преимущество!
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
1. У АиФ не было такого преимущества как у СССР.
Времени на подготовку у СССР было тоже больше.
И потом, мудячества АиФ не оправдывают нас. А по Вашему получается что раз АиФ см##или и не смогли в должной мере использовать свой потенциал, так значит нам нет ничего зазорного что обладая колоссальным преимуществом перед немцами положили уйму народа и драпали до Москвы.
2. Подавляющее преимущество у нас было в числе армии, боевой техники и её качестве.


1.АиФ в отличие от СССР почти год находились в непосредственном боевом соприкосновении

Это "странную" войну Вы считаете "непосредственным боевым соприкосновением"?
Кстати, СССР тоже ведь не дремал. Приобретил опыт боевых действий с финнами и японцами.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
2.Колоссальный потенциал в чём ?расскажите пожалуйста.


Только что ведь сказал:
"2. Подавляющее преимущество у нас было в числе армии, боевой техники и её качестве."
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
3.У РККА было количественное превосходство в отдельных видах вооружения.

Точнее говоря почти во всех видах вооружения.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
У Вермахта было превосходство в л/с

И что мог этот л.с. если оный сидел в Т-3 (лучшем немецким танке) а против него был Т-34 уж не говоря про КВ?
Как и что могли индейцы америки вооруженные луками против белых колонистов с их карабинами.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Преимущество советской армии,тем более подавляющее  - миф

Это реальность.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Вермахт - лучшая армия всех времён и народов.

Чем лучшая? Только тем что был лучше подготовлен л.с.?
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
РККА смогла истребить бОльшую часть войск Германии и сателлитов ,

Но какой ценой!!!
Как если бы взрослый мужик вышел победителем из драки с десятилетним пацаном весь в синяках, ссадинах и хромая.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
,она - лучшая среди армий победительниц,остальные союзные армии - образно говоря щеглы против Вермахта.

А Вермахт был щегол перед нами.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Начал оправдывать себя. А точнее говоря вывертываться в оправдание того что неправильно для обороны были построены войска (что очевидно, что вплотную к границы при обороне войска не ставят)


Послезнание+амбиции..

А то будто если планировали оборону трудно было догадаться что войска должны быть размещены на некотором расстоянии от границы! И никакого послезнания здесь и не надо было чтобы догадаться до такой тривиальщины!

Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Нормально, когда изначально  армия бьётся за каждую пядь своей земли.

Нормально когда планируя оборону войска помещаются на некотором расстоянии от границы что бы при нападении врага было время занять войскам боевые места.
И вот занявшая боевые места армия пусть бьется за "каждую пядь земли".
А то в противном случае (если войска поставить вплотную к границе) войска не успевшие занять боевые места подвергнутся разгрому и некому будет не то что каждую пядь земли защищать, а вообще защищать, что чуть не произошло в ВОВ.
Дилетант писал(а) 09.08.2012 :: 19:08:53:
Типично по антирезуновски. При нежеланиии отвечать (или не зная что ответить) сказать - да врет он все!


Лучшее определение Резуна :

что правда,то - не ново,что ново,то-не правда
.

Не канает сиё определение.
Резун еще в Ледокале писал что о намерении Сталина ударить по Европе писал еще Троцкий. Так что теория Резуна отнудь "не ново"
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3339 - 10.08.2012 :: 17:13:58
 
Лёва писал(а) 10.08.2012 :: 16:32:48:
А что же тогда скребли ещё 4 года?

А это уже тотальная мобилизация. То, что мы начали сразу. Пришлось гражданских ставить под ружьё. Это к численности ВС отношения не имеет

У нас не было тотальной мобилки. Была у нас всю войну перманентная мобилка. И этого хватало что бы иметь численное преимущество перед немцами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 165 166 167 168 169 ... 241
Печать