Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 163 164 165 166 167 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161371 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3280 - 11.07.2012 :: 20:31:32
 
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Если же взять документы с описанием того, что последует за планами прикрытия, то вообще можно узнать что мобилизация и сосредоточение будет длиться 45 суток,

Почему же даже при невыполнении планов прикрытия (несмотря на то что некоторые части пытались по ним действовать) в условиях нашего повального отступления и хаоса и то удалось за неделю мобилизовать 5,3 млн человек?
Так что за 45 суток это уж очень много.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Да и про стратегические эшелоны да ещё с большой буквы в документах я ничего не встречал.


А тут кто как пишет. Неоднократно в литературе видел, что кто-то пишет с большой буквы, а кто-то с маленькой. Как и Вермахт тоже могут писать и с большой и с маленькой буквы.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Как ничего!? Финны делают прикрытие и мы в ответ планируем прикрытие.

Вот так ничего, это был план, который никогда не выполнялся

Если бы прикрытие было как строительство оборонительных сооружений, то нашим не было бы повода репу чесать и разрабатывать на всякий случай свой план прикрытия.
На строительство линии Маннергейма мы не разрабатывали ни каких планов. Не боялись этого. А вот на прикрытие стали разрабатывать свой план прикрытия хоть и не пустили его в выполнение. То есть прикрытие может угрожать. Неизвестно что будет после его завершения то ли оборона то ли нападение.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Кроме того вы меняете тезис на ходу с "делаем прикрытие" на "планируем прикрытие".


Уже ответил на это.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Если финны делая полосу обеспечения выселяли из района полосы обеспечения то нам почему это выселение нельзя было произвести?

Можно, осталось выяснить когда это делать. Сразу в 39м начать?

Это разве принципиально?
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Авангард это во время войны

Так для немцев это и было уже войной.

Неа. "Уже" война как для нас так и для немцев началась 22-го.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Вот и не надо фантазировать, нужен план ну или номера дивизий выделивших эти батальоны.


Значит просто слов Запорожченко недостаточно? Почему?
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Ага. Для меня очевидно что войска прикрытия могут действовать только по плану прикрытия.

Система циклического доказательства в действии: Почему войска прикрытия? Потому что действуют по плану прикрытия. А почему это действия по плану прикрытия? А потому что это войска прикрытия.

Ну зачем Вы перевираете?
Я говорю что войска прикрытия потому что так говорит Запорожченко (не вижу причины ему врать) плюс еще что Запорожченко говорит про действия этих войск ("которые до подхода главных сил контролировали назначенные дивизиями участки фронта.")
Что действовать эти войска прикрытия могли только по плану прикрытия это должно быть очевидно.
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Потому что сказки и мифы зачастую единственный источник хоть каких-то знаний о древнем мире. Более современные периоды уже имеют гораздо больше источников, причём куда как более надёжных.

Это так. Но почему бы не использовать пусть и менее надежный источник как фильмы или худлит, если под рукой нет иного или просто не знаешь где найти оный более надежный"?
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Это и есть послезнание, потому что Жуков уже знал как развивалась война. Собственно я об этом писал уже, себя переоценили, немцев недооценили, начало войны представляли другим.

А каким другим представлялась начало войны? Не думали что немцы первые нападут? Или может считали что немцев всего ничего и их даже погранцы вышибут?
И ладно то немцев недооценили. Но как себя могли переоценить? Не знали что ли какие войска и сколько стоят у нас на западе?
Смайл
Antistatik писал(а) 11.07.2012 :: 01:26:24:
Впрочем Вы можите попытаться это оспорить. Или хотя бы привести пример когда планируя оборону "основные войска" располагали перед УРами.

Да легко, в 39м граница "ушла" на запад и что? войск в приграничной полосе не было? Были, причём далеко впереди линии Сталина, а линия Молотова была ещё не готова.

Линия Сталина была построена раньше чем граница ушла на запад и войска пошли вслед за границей.
А вот Вы приведите пример когда планировалось для обороны построение УРов и размещение впереди них войск. (В таком аспекте я и хотел спросить)


Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2012 :: 21:07:49 от Янис »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3281 - 11.07.2012 :: 21:15:04
 
"№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ
С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в"
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
А вот на прикрытие стали разрабатывать свой план прикрытия хоть и не пустили его в выполнение.

Как видите план прикрытия разрабатывался не на план прикрытия,а на случай войны,но по моему об этом уже было.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3282 - 11.07.2012 :: 21:18:47
 
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 20:13:13:
Вы взяли только последнии предложения. Я же приводил еще и предысторию этих последних предложений.

Естественно,потому что именно они и выпадают,по логике,из общей предистории. Потому я их и взял.

Не выпадают, а вытекают из предыстории. Смотрите лучше!
И даже если и выпадают (что конечно не так), то Вы ведь меня обвиняли что в том что я от численности перешел к  расположению, а именно от:
"На это я Антистатику ответил что УРы не сами по себе, а именно войсками и наполняются. На что Антистатик сказал что заполняются, но незначительно,что там "мелочь", а "остальная армия" (как Антистатик выразился) вне Уров.
И вот тут я и ответил что
"Мелочь не мелочь, но тем не менее."

перешел к:
"И потом, "остальная армия" должна располагаться за УРами, а не до."
Значит я вернулся к предыстории. Так что не так?!
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 20:13:13:
То есть дана в округ шифротелеграмма следующего содержания: Приступить к выполнению плана прикрытия.

Идет шифротеллеграмма типа того что вскрыть такой-то пакет (их может быть несколько на разные случаи) и действовать по тому что там прописано.
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 20:13:13:
Что именно Вы попутали? Поконкретнее пожалуйста.

Пожалуста. Смайл
Что в документе было про план прикрытия а не прикрытие.
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 20:13:13:
Надо ли доказывать, что "задержать сосредоточение и развертывание войск противника" возможно только в случае нанесения первого, а вовсе не "ответного" удара?"

Конечно надо,так как если Вы нанесли удар первым,то это вовсе не значит,что Вы начали войну

Вспомните о чем шла речь. О том что наше прикрытие могло быть в мирное довоенное время до удара немцев. По приведенной выдержке из Солонина это так.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3283 - 11.07.2012 :: 21:26:29
 
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 21:15:04:
"№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ
С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в"
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
А вот на прикрытие стали разрабатывать свой план прикрытия хоть и не пустили его в выполнение.

Как видите план прикрытия разрабатывался не на план прикрытия,а на случай войны,но по моему об этом уже было.

Конечно, в общем случае на случай войны. Это как масло маслянное. А конкретно почему вдруг о случае войны встал вопрос видно из другого выделенного:

18 сентября 1940 г.
II. Основы нашего развертывания
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3284 - 11.07.2012 :: 22:26:06
 
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 21:18:47:
Так что не так?!

Ну скажем так,у нас с Вами разное мышление.Вот что не так. Если Вы считаете,что сделали правильно,я естественно не могу запретить Вам так считать.
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 21:18:47:
Идет шифротеллеграмма типа того что вскрыть такой-то пакет (их может быть несколько на разные случаи) и действовать по тому что там прописано.

Она была отдана? Или нами,или финнами,не суть важно.
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 21:18:47:
Что в документе было про план прикрытия а не прикрытие.

Именно,в документе про план,то есть прикрытия никто "не делал"- это на Вашем языке,а на моем-шифротелеграмму не отдавали.
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 21:18:47:
О том что наше прикрытие могло быть в мирное довоенное время до удара немцев.

Не могло,потому что план прикрытия на случай войны и ш/телеграмма будет отдаваться тогда,когда наверху поймут,что это война. Если Вы до удара немцев отдадите такую телеграмму,а удара(войны) не случится,как Вы будете объяснять соседу движение в своих приграничных округах? А движение там начнется такое,что его заметят даже с Луны,а не то,что германская разведка? Как Вы докажете,что не собрались напасть? Что было написано в ноте Германии 22.06? А ведь планы прикрытия никто в действие не вводил.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3285 - 11.07.2012 :: 22:30:40
 
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 21:26:29:
финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.

А с чего Вы взяли,что это говорит о случае войны? Это говорит о дислокации финских частей. На любую часть вблизи границы можно по сути сказать,что она прикрывает какое то направление.
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
А каким другим представлялась начало войны? Не думали что немцы первые нападут?

Это,кстати,тоже уже было.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3286 - 12.07.2012 :: 00:29:10
 
Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
Почему же даже при невыполнении планов прикрытия (несмотря на то что некоторые части пытались по ним действовать) в условиях нашего повального отступления и хаоса и то удалось за неделю мобилизовать 5,3 млн человек?
Так что за 45 суток это уж очень много.

Смайл Мобилизация людей это малая толика от всего комплекса мероприятий. Но это лирика и разъяснение для вас, а в документах указан именно такой срок.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
А тут кто как пишет. Неоднократно в литературе видел, что кто-то пишет с большой буквы, а кто-то с маленькой. Как и Вермахт тоже могут писать и с большой и с маленькой буквы.

Я не о размере буков написал, главное что нет упоминания в документах.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
Если бы прикрытие было как строительство оборонительных сооружений, то нашим не было бы повода репу чесать и разрабатывать на всякий случай свой план прикрытия.
На строительство линии Маннергейма мы не разрабатывали ни каких планов. Не боялись этого. А вот на прикрытие стали разрабатывать свой план прикрытия хоть и не пустили его в выполнение. То есть прикрытие может угрожать. Неизвестно что будет после его завершения то ли оборона то ли нападение.

Финны тоже ничего не делали, это ваши фантазии.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
Я говорю что войска прикрытия потому что так говорит Запорожченко (не вижу причины ему врать)

Он не говорит, что это войска прикрытия. в стопитсотый раз повторяю: нечего обсуждать, нет ни плана, ни номеров дивизий.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
Но почему бы не использовать пусть и менее надежный источник как фильмы или худлит, если под рукой нет иного или просто не знаешь где найти оный более надежный"?

Смайл А почему бы сразу не использовать удобные собственные фантазии? Это ещё проще и искать ничего не надо.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
А каким другим представлялась начало войны? Не думали что немцы первые нападут? Или может считали что немцев всего ничего и их даже погранцы вышибут?

Цитата:
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа, декабрь 41го года.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
И ладно то немцев недооценили. Но как себя могли переоценить? Не знали что ли какие войска и сколько стоят у нас на западе?

Именно потому что знали где и сколько. Посчитали, что количественные показатели позволят как минимум не проиграть приграничное сражение.

Янис писал(а) 11.07.2012 :: 20:31:32:
Линия Сталина была построена раньше чем граница ушла на запад и войска пошли вслед за границей.

Ну и что? По вашему получается, что надо было остаться на лини Сталина до того как построят новую линию. Ну а с примерами будет туго, потому как никто не строил линии УРов на значительном отдалении от границы. Как пример можно рассмотреть линию Мажино, потому как основные войска располагались скорее не за ней, а сбоку.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3287 - 15.07.2012 :: 20:41:30
 
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:26:06:
Ну скажем так,у нас с Вами разное мышление.Вот что не так. Если Вы считаете,что сделали правильно,я естественно не могу запретить Вам так считать

Запретить ни Вы мне ни я Вам ничего не могу. Но дело не в запрете, а в том правильно или не правильно было сделано.
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:26:06:
Идет шифротеллеграмма типа того что вскрыть такой-то пакет (их может быть несколько на разные случаи) и действовать по тому что там прописано.

Она была отдана? Или нами,или финнами,не суть важно.

Нами не была отдана. Финнам по тому что в документе было про то что финны прикрывают Гельсингфорское направление то следовательно было прикрытие, очевидно что была отдана команда на прикрытие (шифротеллеграмма).
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:26:06:
О том что наше прикрытие могло быть в мирное довоенное время до удара немцев.

Не могло,потому что план прикрытия на случай войны и ш/телеграмма будет отдаваться тогда,когда наверху поймут,что это война. Если Вы до удара немцев отдадите такую телеграмму,а удара(войны) не случится,как Вы будете объяснять соседу движение в своих приграничных округах? А движение там начнется такое,что его заметят даже с Луны,а не то,что германская разведка? Как Вы докажете,что не собрались напасть? Что было написано в ноте Германии 22.06? А ведь планы прикрытия никто в действие не вводил.

Ну с чего Вы взяли что план прикрытия только на случай войны и шифротеллеграмма будет отдаваться когда наверху поймут что это война???
Вот маршал Василевский так не считает:
Василевский "Дело всей жизни" стр 118
"При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернуться на подготовительных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут в случае крайней (!) необходимости прикрыть отмобилизование войск..."
Кстати, после этих слов Василевского Вы его тоже порекомендуете в Букингемский дворец идиотов? Смайл
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:30:40:
финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.

А с чего Вы взяли,что это говорит о случае войны?.

О случае войны никто не говорил. Говорили "на случай войны", так и в документе было.
И именно из-за того, что  "финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление." и было решено что "на случай войны". Ибо прикрытие делается что бы защитить мобилку сосредоточку и развертку, а что будет после оных мероприятий то ли наступление то ли оборона не известно, поэтому и решили что вот "на случай войны"....
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:30:40:
Это говорит о дислокации финских частей.

Это прежде всего говорит о том что оные финские части осуществляют прикрытие.
Винни писал(а) 11.07.2012 :: 22:30:40:
На любую часть вблизи границы можно по сути сказать,что она прикрывает какое то направление.


Части вблизи границы прежде всего вызывают тревогу у соседа. Вспомните как Гитлер и Сталин высказывали друг-другу претензии о приближенности войск противной стороны к границы.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3288 - 15.07.2012 :: 21:45:24
 
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Если бы прикрытие было как строительство оборонительных сооружений, то нашим не было бы повода репу чесать и разрабатывать на всякий случай свой план прикрытия.
На строительство линии Маннергейма мы не разрабатывали ни каких планов. Не боялись этого. А вот на прикрытие стали разрабатывать свой план прикрытия хоть и не пустили его в выполнение. То есть прикрытие может угрожать. Неизвестно что будет после его завершения то ли оборона то ли нападение.

Финны тоже ничего не делали, это ваши фантазии.

Как не делали?! Вы же привели документ где было:
"18 сентября 1940 г.
II. Основы нашего развертывания
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
В основу нашего развертывания должно быть положено:"
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Я говорю что войска прикрытия потому что так говорит Запорожченко (не вижу причины ему врать)

Он не говорит, что это войска прикрытия. в стопитсотый раз повторяю: нечего обсуждать, нет ни плана, ни номеров дивизий.

Он говорит "прикрытие выдвижения", то есть что было прикрытие и осуществлялось оно усиленными батальонами. То же в стопитый раз говорю что раз было прикрытие то очевидно что действовало оно по планам (а не от болды) а именно по планам прикрытия.
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Но почему бы не использовать пусть и менее надежный источник как фильмы или худлит, если под рукой нет иного или просто не знаешь где найти оный более надежный"?

А почему бы сразу не использовать удобные собственные фантазии? Это ещё проще и искать ничего не надо.

Вот только передергивать не надо! ОК?!
Хотя.... Видя что вы поставили улыбающийся смайлик, и возможно что Вы просто пошутили, то что ж... можно и пошутить.
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Цитата:
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа, декабрь 41го года.

Странно что после начала войны Кленов говорит о том как война начнется. Смайл
Вы дату не перепутали?
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
И ладно то немцев недооценили. Но как себя могли переоценить? Не знали что ли какие войска и сколько стоят у нас на западе?

Именно потому что знали где и сколько. Посчитали, что количественные показатели позволят как минимум не проиграть приграничное сражение.

Тогда бы Жуков говорил что ошибка была не в том что  близко расположили УРЫ (а не на 100 км дальше), а говорил бы что ошибка была в том что недооценили силу противника. То есть говорил бы исходную ошибку. Тем более, что говоря про ошибку в недооценки разведки он (Жуков) снимал бы с себя всякую вину, а так (говоря про УРы) ему приходилось оправдываться.
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Линия Сталина была построена раньше чем граница ушла на запад и войска пошли вслед за границей.

Ну и что? По вашему получается, что надо было остаться на лини Сталина до того как построят новую линию..

По моему надо было использовать линию Сталина как вторую линию обороны (например, в случаем возможного отхода). Но все равно "основные войска" ставить позади новой линии Молотова которую Жуков говорил что надо было ставить на 100 км дальше от границы.
Раньше или не раньше чем полностью достроят это уже другой вопрос.
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Ну а с примерами будет туго, потому как никто не строил линии УРов на значительном отдалении от границы


На таком значительном расстоянии о котором говорил Жуков (100 км) может и не строили ибо только в СССР такие необозримые просторы, но тем не менее на каком то расстояние строили и что-то никто не размещал "основные войска" впереди  построеных УРов.
Antistatik писал(а) 12.07.2012 :: 00:29:10:
Как пример можно рассмотреть линию Мажино, потому как основные войска располагались скорее не за ней, а сбоку.


Не катит оный пример. Всё-таки "основные войска" располагались не впереди линии Мажино, а за ней (пусть и в меньшей части) и сбоку.
И вот как раз из оного примера видно, что УРы и предназначены для того что бы сберегать "основные войска". Там где УРов нет (сбоку) там французам пришлось держать большую часть "основных войск". Следовательно, строить УРы надобно перед расположением "основных войск" а не за ними или где в середине.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3289 - 31.07.2012 :: 13:41:32
 
Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
Как не делали?! Вы же привели документ где было:

Дабы не ударяться в очередное переливание из пустого в порожнее, я вам порекомендую:
0. просто ознакомиться с вопросом, можете даже по Солонину, и вы тогда убедитесь, что финны тоже ничего кроме строительства новой линии взамен линии Маннергейма не делали..
1. Перечитайте что же прикрывается нашим планом прикрытия по тому же Солонину.
2. Вы совершенно напрасно так бурно реагируете на само слово "прикрытие"
Смотрите вот три цитаты:
Цитата:
1. Противник, прикрывая незначительными силами западный берег р. Висла, основную свою группировку имеет в районе: Варшава, Прага, п. Станиславов, Венгров.


Цитата:
3) Частям прикрытия 57-й гвардейской стрелковой дивизии вскрыть группировку противника и его намерения на участке Рычивул, Козенице.


Цитата:
160-й гвардейский стрелковый полк, занимая рубеж 300 м юго-западнее отм. 82.1 с 24.00 <...> г. 3-м стрелковым батальоном с группой автоматчиков начал переправу через р. Западный Буг в пункте 600 м северо-западнее Млынаже и к 12.00 <...> 3-й батальон 160-го гвардейского стрелкового полка сосредоточился в районе 700 м северо-западнее Млынаже (2224-Г), а 2-й батальон 160-го гвардейского стрелкового полка закрепился на рубеже Млынаже, отдельный домик, фронтом на северо-запад (2224-В), прикрывая левый фланг дивизии по южному берегу р. Западный Буг.

прикрытие упоминается, части прикрытия есть, вы будете утверждать что они выполняют план прикрытия?
Типа так: Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
То же в стопитый раз говорю что раз было прикрытие то очевидно что действовало оно по планам (а не от болды) а именно по планам прикрытия.


Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
Странно что после начала войны Кленов говорит о том как война начнется.
Вы дату не перепутали?

Да, опечатался, декабрь 40го, конечно, могли бы и догадаться что это декабрьское совещание.

Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
Тогда бы Жуков говорил что ошибка была не в том что  близко расположили УРЫ...

А с чего вы решили что должна быть какая-то одна причина поражений? Таких "надо было бы..." с послезнанием  можно наваять вагон и тележку.

Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
По моему надо было использовать линию Сталина как вторую линию обороны (например, в случаем возможного отхода).

Именно так и планировалось.

Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
Но все равно "основные войска" ставить позади новой линии Молотова которую Жуков говорил что надо было ставить на 100 км дальше от границы.
Раньше или не раньше чем полностью достроят это уже другой вопрос.

Ну почему же другой? Самый что ни на есть актуальный, готовность линии Молотова планировалась не ранее 42го года, но войска почему-то были размещены впереди Линии Сталина.

Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
На таком значительном расстоянии о котором говорил Жуков (100 км) может и не строили ибо только в СССР такие необозримые просторы, но тем не менее на каком то расстояние строили и что-то никто не размещал "основные войска" впереди  построеных УРов.

Хм, ну "необозримость" просторов СССР на Западе весьма относительна, это в Сибири 100 км не расстояние, а тут придётся оставить противнику практически без боя такие города как: Брест, Гродно, Лиепая, Каунас, Львов, Ковель, Луцк. Как-то не очень умно получается.

Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
Не катит оный пример. Всё-таки "основные войска" располагались не впереди линии Мажино, а за ней (пусть и в меньшей части) и сбоку.
И вот как раз из оного примера видно, что УРы и предназначены для того что бы сберегать "основные войска". Там где УРов нет (сбоку) там французам пришлось держать большую часть "основных войск". Следовательно, строить УРы надобно перед расположением "основных войск" а не за ними или где в середине.

Смайл Мдя, Видите ли, Линия Мажино французами строилась именно для того, что бы направить немецкое наступление именно "вбок", отсюда и такое размещение войск. ещё одним предназначением линии Мажино было защита наиболее промышленно-развитых Северо-Восточных областей.
Для завершения очередного топтания вокруг малозначительной детали я выскажу своё ИМХО, если Жуков до войны не говорил про УРы в 100 км от границы, то это просто подгонка ситуации под готовый ответ. Более менее организованное сопротивление та РККА могла оказать день на 3-4й войны. Вот он и отмерил расстояние, которое вермахт преодолеет за необходимый срок. В действительности в мире никто не строил УРы так далеко от границы, особенно в густонаселённых регионах.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3290 - 01.08.2012 :: 18:18:51
 
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
прикрытие упоминается, части прикрытия есть, вы будете утверждать что они выполняют план прикрытия?
Типа так: Янис писал(а) 15.07.2012 :: 21:45:24:
То же в стопитый раз говорю что раз было прикрытие то очевидно что действовало оно по планам (а не от болды) а именно по планам прикрытия.

Ну, хорошо! Пусть Вам мало простого объяснения, что части прикрытия могут действовать только по плану прикрытия (если по другому плану то это уже будут не части прикрытия).
Тогда вот Вам некоторые документы о том что у немцев был план прикрытия "Берта" (К тому же меня ранее спрашивали про план и какие части были в нем задействованы, но тогда у меня ещё не было документов)
http://www.solonin.org/doc_prikazyi-i-operativnyie-svodki

Командование 8-го армейского корпуса
(штаб 27.244)
штаб-квартира корпуса
Оперативный  отдел, № 62/41
6 мая 1941    

15 экземпляров
6-й экземпляр 

                  
1. В случае нарушения границы русскими все находящиеся в приграничном районе войска по условному сигналу «Внимание Берта» должны быть подняты по тревоге.
Части, предназначенные для прикрытия границы, занимают ее по получении этого сигнала.
Если в занятии [обороны на] границы не будет необходимости, то последует приказ на подготовку к маршу.

2. В обоих случаях все части, подчиненные штабу 27.244, приводятся в местах своей дислокации в готовность к маршу. Готовность к маршу должна составлять (от) 6 часов. В местах дислокации следует выставить боевое охранение.

В обоих случаях ординарцы должны быть направлены для получения приказа в штаб 27.244, находящийся в женской школе в г. Лыцк.

От Командования Корпуса
Начальник штаба



***********************************************************


28-я пехотная дивизия
штаб-квартира дивизии
Оперативный отдел № 82/41   
6 июня 1941
на телеграмму оперативного отдела штаба 8АК № 466/41 от 3.6.41                

К плану «Берта»

Командованию 8-го армейского  корпуса

Части дивизии, назначенные командованием дивизии для  предусмотренного [планом "Берта"] ввода сил при занятии линии обороны по сигналу "Achtung Berta" ("внимание Берта") находящиеся в наибольшей близости к границе (28-й истребительно-противотанковый дивизион и 28-й усиленный разведывательный батальон с  подчиненными [ему] походными  заставами 161-й пехотной дивизии имеют  задачу  охранения  границы, а именно:
       28-й иптад - к западу от дивизионного района до района Rospuda
       28-й усиленный разведбат - район Rospuda и до восточной границы дивизионного района

В случае вражеского наступления 28-й иптад занимает в качестве первой линию обороны в западной части [полкового района] 7-го пехотного полка. [28-й] разведбат усиливает прежде всего боевое охранение 161-й пд и в дальнейшем отходит перед превосходящими силами противника в район 7-го и 49-го пехотных  полков. 

83-й пехотный полк по плану "Берта" готовится к маршу, оставаясь в распоряжении дивизии в районе своей дислокации.

За  командование  дивизии
                                                                                                                            [подпись]

Перевел Сергей Петров
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3291 - 01.08.2012 :: 18:34:44
 
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
Да, опечатался, декабрь 40го, конечно, могли бы и догадаться что это декабрьское совещание.

Я догадался, но на всякий случай решил у Вас уточнить.
Итак! Мы имеем то что говорил Кленов до войны. Но ведь были и другие мнения. Того же, например, Иссерсона которого Кленов пытается опровергать.
Так где доказательство, что победило мнение Кленова?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3292 - 01.08.2012 :: 19:14:49
 
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
Тогда бы Жуков говорил что ошибка была не в том что  близко расположили УРЫ...

А с чего вы решили что должна быть какая-то одна причина поражений? Таких "надо было бы..." с послезнанием  можно наваять вагон и тележку.

Разумеется, что причин были десятки.... Но, очевидно, что отвечая Жуков должен был говорить об основной, наиболее существенной причине. По крайне мере прежде всего.
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
Но все равно "основные войска" ставить позади новой линии Молотова которую Жуков говорил что надо было ставить на 100 км дальше от границы.
Раньше или не раньше чем полностью достроят это уже другой вопрос.

Ну почему же другой? Самый что ни на есть актуальный, готовность линии Молотова планировалась не ранее 42го года, но войска почему-то были размещены впереди Линии Сталина.

Если бы планировалась оборона, то войска надо было бы поместить после Линии Молотова, пусть и не достроенной. Даже недостроенная линия обороны (пусть и не в полной мере) смогла бы сыграть свою роль.
Линии обороны всегда строятся впереди "основных войск"
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
На таком значительном расстоянии о котором говорил Жуков (100 км) может и не строили ибо только в СССР такие необозримые просторы, но тем не менее на каком то расстояние строили и что-то никто не размещал "основные войска" впереди  построеных УРов.

Хм, ну "необозримость" просторов СССР на Западе весьма относительна, это в Сибири 100 км не расстояние, а тут придётся оставить противнику практически без боя такие города как: Брест, Гродно, Лиепая, Каунас, Львов, Ковель, Луцк. Как-то не очень умно получается.

Не очень умно?!
Жуков дурак?
А на сколько км по Вашему умно?
Да и насколько бы Вы не сказали хоть 70, хоть 50 км, то всё равно это говорит что разместили "основные войска" неоправданно близко у самой границе, что при обороне так близко (как при реальном строительстве Линии Молотова) войска не должны быть размещены.
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
Мдя, Видите ли, Линия Мажино французами строилась именно для того, что бы направить немецкое наступление именно "вбок", отсюда и такое размещение войск. ещё одним предназначением линии Мажино было защита наиболее промышленно-развитых Северо-Восточных областей.

Может, все проще и французы не успели полностью построить Линию Мажино. А начали строить именно у наиболее ответственных участков.
Antistatik писал(а) 31.07.2012 :: 13:41:32:
Для завершения очередного топтания вокруг малозначительной детали я выскажу своё ИМХО, если Жуков до войны не говорил про УРы в 100 км от границы, то это просто подгонка ситуации под готовый ответ.

Смайл
Суворов тоже говорит, что до войны Жуков не говорил оного, а вот после войны придумал что бы отвести от себя обвинение в вопиющем головотяпстве, что если планировалась оборона то надо было войска держать не у самой границе а на некотором расстоянии от оной.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3293 - 02.08.2012 :: 01:00:59
 
Янис писал(а) 01.08.2012 :: 18:18:51:
Пусть Вам мало простого объяснения, что части прикрытия могут действовать только по плану прикрытия (если по другому плану то это уже будут не части прикрытия).

Вы на мой вопрос ответьте, для начала, а потом поговорим.  Подмигивание

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 18:34:44:
Я догадался, но ...

Сомневаюсь.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 18:34:44:
Итак! Мы имеем то что говорил Кленов до войны. Но ведь были и другие мнения. Того же, например, Иссерсона которого Кленов пытается опровергать.
Так где доказательство, что победило мнение Кленова?

Ваше незнание доставляет. Нет, никакого "мнения Иссерсона", потому как Иссерсон, на этот момент, никто и звать его никак. Перечитайте цитату, Иссерсон написал книгу, не приказ, не директиву, а книгу пусть и узкоспециализированную. Равно как и нет "мнения Клёнова", а ест директивы и приказы с мобилизацией на 45 дней и началом боевых действий основными силами на 20й день мобилизации.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 19:14:49:
Разумеется, что причин были десятки.... Но, очевидно, что отвечая Жуков должен был говорить об основной, наиболее существенной причине. По крайне мере прежде всего.

Это ваши домыслы.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 19:14:49:
Если бы планировалась оборона, то войска надо было бы поместить после Линии Молотова, пусть и не достроенной.

Их так и разместили безотносительно планов.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 19:14:49:
Не очень умно?!
Жуков дурак?
А на сколько км по Вашему умно?

А причём тут по-моему?
Цитата:
Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение  о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации. Было предложено два варианта строительства УРов – непосредственно по линии границы и  на расстоянии 25-50 км от нее. С учетом условий местности первый вариант имел ряд преимуществ, так как опорные пункты (ОП) располагались на возвышенностях по восточной стороне рек Буг, Нарев, Бобр. Однако такое начертание лини УРов закрепляла очень неблагоприятную для обороны позицию группировки советских войск. При этом полоса обороны УРов практически не имела предполья, и строительство объектов должно было вестись в поле зрения немецких военных.

Более удачным выглядел второй вариант строительства на расстоянии 25-50 км от границы. Это позволило бы вести строительство скрытно, полностью оборудовать полосу предполья и при внезапном нападении противника появлялось время для размещения войск в построенных сооружениях.

Однако, несмотря на что первый вариант поддерживался генштабом, после доклада проекта строительства УРов К.Е. Ворошиловым и Б.М. Шапошниковым И.В. Сталин утвердил первый вариант строительства. Строительство должно было начаться в 1940 году.

(По материалам монографии: С.А. Пивоварчик, Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941), Гродно: ГрГУ, 2006)
Как видите была дискуссия, оба варианта имели свои сильные и слабые стороны. Про 100 км вообще не упоминалось.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 19:14:49:
Может, все проще и французы не успели полностью построить Линию Мажино. А начали строить именно у наиболее ответственных участков.

А может им зелёные человечки так насоветовали? Что вы глупости то пишете, я не предположения высказываю. Это факты.

Янис писал(а) 01.08.2012 :: 19:14:49:
Суворов тоже говорит, что до войны Жуков не говорил оного, а вот после войны придумал что бы отвести от себя обвинение в вопиющем головотяпстве, что если планировалась оборона то надо было войска держать не у самой границе а на некотором расстоянии от оной.

Ну во-первых на момент принятия решения о строительстве линии Молотова Жуков ещё "никто", а когда он стал начальником ГШ то ему пришлось принимать решения исходя из реального положения вещей, а не своих "хотелок".
во-вторых, Войск "у самой границы" (полоса км 50) было наоборот мало, по сравнению с немцами, что и стало одним из факторов, предопределившим тяжёлое поражение в приграничном сражении.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3294 - 02.08.2012 :: 04:38:11
 
Цитата:
Как видите была дискуссия, оба варианта имели свои сильные и слабые стороны. Про 100 км вообще не упоминалось.

Человек просто не понимает, что в условиях современной моторизованной войны 100 км. проходятся за два дня. Никакие полосы обеспечения не остановят немцев, что и доказала линия Мажино. И эти два дня в условиях тотальной масштабной войны ничего не меняют, даже направление главного удара определить не успеют. В ЗапВО направление главного удара установили только через пять дней -  и то, подфартило, документы немецкие штабные попались..
Т.е. приграничное сражение начинается в окрестностях Минска (а может и за Минском) и Киева. С последующей сдачей.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3295 - 02.08.2012 :: 15:55:02
 
Ubivec писал(а) 02.08.2012 :: 04:38:11:
что в условиях современной моторизованной войны 100 км. проходятся за два дня.

Танковые группы да, пехота позже. Поэтому если предположить, что немцы приедут на танчиках и, как идиоты, начнутся биться об основные силы РККА, то данное построение можно считать выгодным, но что-то мне подсказывает, что немцы приедут, прощупают оборону, подождут пехоту и нанесут удары в новых и неожиданных местах. Но и такой вариант будет в плюс, потому как будет несколько дней на мобилизацию и сосредоточение. Результат будет всё равно печальным (немцы лучше воюют) но всё же лучше чем в реале.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3296 - 03.08.2012 :: 04:07:55
 
На мой взгляд лучше было бы удлинить Приграничное сражение за счет соединения сил Первого и Второго эшелона. Сдавать 100 км. зону невыгодно не только по политическим соображениям, но и по экономическим (развитые города, мобпотенциал) и по стратегическим (с отнесением рубежей обороны на 100 км. перед Генштабом РККА снова становится Припятская проблема). Хорошие войсковые плотности на границе к победе бы не привели, но затянули бы сражение на месяц и без глобальных окружений, что позволило бы остановить немцев по линии Днепра, как и предполагалось предвоеными наработками.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3297 - 03.08.2012 :: 11:27:55
 
Ubivec писал(а) 03.08.2012 :: 04:07:55:
На мой взгляд лучше было бы удлинить Приграничное сражение за счет соединения сил Первого и Второго эшелона.

Я выскажу в некотором смысле крамольную мысль. И хорошо, что Второй эшелон не приехал к границе. У РККА в приграничном сражении проблема не столько в недостатке сил, сколько в управлении, организации и мобилизации. Грубо говоря, второй эшелон в Белоруссии кардинально бы не помог, а вот под Смоленском останавливать немцев было бы некому.
Хотя само деление на два эшелона глубоко порочно вне зависимости от планируемых действий.

Ubivec писал(а) 03.08.2012 :: 04:07:55:
Сдавать 100 км. зону невыгодно ...

Разумеется, что бы там ни говорил Жуков после войны.

Ubivec писал(а) 03.08.2012 :: 04:07:55:
с отнесением рубежей обороны на 100 км. перед Генштабом РККА снова становится Припятская проблема

А она никуда и не девалась, она исчезает либо западнее границы СССР, либо восточнее Днепра.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3298 - 03.08.2012 :: 20:54:59
 
Antistatik писал(а) 03.08.2012 :: 11:27:55:
Я выскажу в некотором смысле крамольную мысль. И хорошо, что Второй эшелон не приехал к границе. У РККА в приграничном сражении проблема не столько в недостатке сил, сколько в управлении, организации и мобилизации. Грубо говоря, второй эшелон в Белоруссии кардинально бы не помог, а вот под Смоленском останавливать немцев было бы некому.
Хотя само деление на два эшелона глубоко порочно вне зависимости от планируемых действий


Как известно, Гитлер больше всего боялся что русские будут отступать, сохраняя армию. Но куда там. По меткому замечанию Резуна РККА как раненый крокодил бросался в неподготовленные контратаки, истекая кровью.

Получилась интересная ситуация. К наступлению мы не подготовились (не успели), а к обороне и не готовились.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3299 - 03.08.2012 :: 21:57:49
 
Лёва писал(а) 03.08.2012 :: 20:54:59:
Как известно, Гитлер больше всего боялся что русские будут отступать, сохраняя армию. Но куда там. По меткому замечанию Резуна РККА как раненый крокодил бросался в неподготовленные контратаки, истекая кровью.

Получилась интересная ситуация. К наступлению мы не подготовились (не успели), а к обороне и не готовились.


Браво!

Всегда полководец старался быстрее найти и разгромить главные силы противника, всячески избегая перспективы  поиска и преследования отдельных частей .

Касательно крокодилов и пр.,нужно понимать ,что РККА защищала свою страну,всеми доступными приёмами,средствами и методами.
Хотя по мнению резунистов бойцы должны были бросив позиции,гражданское население и родные дома стремительно  ( быстрее германских мото-мех частей) выдвинуться ...
Куда  выдвинуться ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 163 164 165 166 167 ... 241
Печать