Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161345 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3220 - 05.07.2012 :: 23:38:01
 
Янис,обратимся к Вашим "картам". Я взял наугад вторую ссылку,схему по Прибалтийскому округу. Границу прикрывают 10 и 16 стрелковый корпуса. Вот пара документов:
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3221 - 05.07.2012 :: 23:40:08
 
Оперативная сводка
штаба Прибалтийского особого военного округа
№ 01
от 21 июня 1941 г.
о группировке войск округа
к 22 часам 21 июня 1941 г.


Серия «Г»
.      
Начальнику Генерального Штаба Красной Армии

ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 000

          Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
          Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
          а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй):
          10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
          90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
          б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле):
          125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
          в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;
          г) 11-я стрелковая дивизия, [следуя] из района Нарва по железной дороге, с утра 21.6.41 г. начала сосредоточиваться в район Радвилншкис, Бейсагола, Шедува;
          д) управление 65-го стрелкового корпуса, имея задачу по железной дороге прибыть в район Кебляй (10 км севернее Шауляй), и 16-я стрелковая дивизия – в район южнее Прены (на восточном берегу р. Неман) из-за отсутствия вагонов к погрузке не приступали;
          с) 12-й механизированный корпус (штаб корпуса – г. дв. Найсэ – 12 км северо-восточное Шауляй) к исходу 21.6.41 г. занимает положение:
          23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй;
          28-я танковая дивизия (штаб дивизии – 3 км западнее Мешкуйчай) – в районе Груджяй, (иск.) Шауляй, Мешкуйчай;
          202-я моторизованная дивизия к полудню 21.6.41 г. сосредоточилась в районе Келме;
          ж) 9-я артиллерийская бригада противотанковой обороны1 (штаб бригады – 1 км юго-восточнее Ужвентис) – в районе Варняй, Кражей, Келме, Ужвентис;
          з) 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;
          и) штаб армии – в лесу 15 км юго-западнее Шауляй.
          Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
          а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
          5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
          33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
          188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
          128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
          б) 23-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
          в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
          г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
          2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
          84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
          5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман
          е) 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны – в районе козловарудских лесов;
          ж) штаб армии – форт № 6 Каунас.
          Четвертое. 27-я армия (22-й стрелковый корпус, 67-я стрелковая дивизия и 3-я отдельная стрелковая бригада) занимает пункты постоянной дислокации.
          24-й стрелковый корпус: управление, корпусные части и 181-я стрелковая дивизия – в лагерях в районе Гулбенэ;
          183-я стрелковая дивизия – на марше в Рижский лагерь. До наступления темноты 21.6.41 г. – в районе Зосены, Собари (50 км западнее Гулбенэ).
          Штаб армии – Рига.

Начальник штаба
[Прибалтийского особого военного округа]
генерал-лейтенант П. Кленов


Заместитель начальника
Оперативного отдела штаба округа
полковник С. Киносян


Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 60-68.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3222 - 05.07.2012 :: 23:42:34
 
Приказ
войскам Прибалтийского особого военного округа
№ 0052
по обеспечению боевой готовности войск округа
(15 июня 1941 г.)


СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052

15 июня 1941 г.       гор. Рига
Содержание.             По обеспечению боевой готовности войск округа.
          Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями.
          Оповещение подразделений, особенно находящихся на учениях или работах, в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей дивизии выполняется неправильно – выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки.
          Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая – ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано.
          Материальная часть полностью не выводится – в 286-м стрелковом полку осталось в лагере одно орудие полковой артиллерии, 4 орудия противотанковой батареи, один миномет, а в 149-м гаубичном артиллерийском полку было оставлено 8 орудий.
          Распределение продуктов на суточные дачи в 286-м стрелковом полку не произведено, и бойцы суточной дачи на руках не имеют.
          Подразделения, уходя на работу на десятки километров от расположения лагеря, полностью своего оружия и боевых патронов в опечатанных ящиках с собой не берут, младшие командиры в районы работ выходит без оружия (2-й батальон 286-го стрелкового полка). Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников.
          На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя. Особенно плохо организуется и ведется разведка.
          Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона. Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют. Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит.
          Подготовка командного состава в частях 90-й стрелковой дивизии в течение мая – июня месяцев не проводилась. Непосредственно виновен в этом командир дивизии полковник Голубев, который допустил грубую ошибку. Надо твердо понять, что участие стрелковых батальонов на оборонных работах дает командирам частей и подразделений возможность больше заниматься своей личной подготовкой и проводить большее количество командирских занятий, чем это установлено.
          Указанные ошибки в действиях командиров частей и соединений показывают, что немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая современной международной обстановки, не понимая главного, что именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи.
          Подготовку проводить без шума, спокойно, скрытно, но работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда быть в полной боевой готовности. Каждый командир должен знать свою позицию, подготовить ее и быть в полной готовности разбить на этой позиции любого врага.
          ПРИКАЗЫВАЮ:
          1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести
          2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения, принятого командиром дивизии, к 24.6.41 г.
          3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона, дивизиона к 28.6.41 г.
          4. На учения выходить группами, не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения – по выработанному решению старшего начальника занятие местности для упорной обороны. Главное – уничтожить пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника.
          5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.
          6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.
          7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.
          8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего:
          а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия, миномета и пулемета – основную и запасную, сначала основную;
          б) произвести планировку окопов для пехоты;
          в) наметить линии связи и установить точное место командных пунктов до батальона – дивизиона включительно – основной и запасный;
          г) особое внимание обратить на организацию огня артиллерии.
          Основной закон – на любом направлении, где надо ожидать появление танков противника, должен быта дан огонь массы орудий.
          Для этого подготовить маневр колесами и маневр огнем;
          д) перемещение огневых позиций корпусной, дивизионной, полковой и батальонной артиллерии, перемещение огневой позиции каждого орудия, каждого пулемета, каждого миномета на новую позицию проводить быстро по заранее разведанному и подготовленному маршруту как днем, так и ночью;
          е) каждое орудие, каждый миномет и пулемет подготовить для стрельбы днем и ночью;
          ж) огневые позиции для каждой батареи артиллерии и минометов утвердить командиру дивизии с расчетом массировать огонь, где он нужен будет по обстановке. Командиры батальонов, дивизионов и рот должны каждый знать свою позицию.
          Огневые позиции пулеметов и минометов наметить командирам батальонов. Командирам полков утвердить их и подготовить необходимые средства для устройства этих позиций. Командиры батальонов, дивизионов, рот, батарей должны точно знать свои позиции и пути скрытного подхода к ним. Изучение проводить скрытно под руководством командиров полков;
          з) как только будут заняты позиции, особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружения и живой силы глубоко в землю. В состав охранения наметить наиболее энергичных, стойких командиров и политработников.
          Наметить позиции секретов к ночных дозоров.
          9. Научить и заставить штабы всегда знать положение своих войск и противника, уметь снабжать свои войска всем необходимым для боя, иметь действующую связь, в особенности с пограничными заставами, контролировать постоянно выполнение войсками своих задач. Командирам соединений и частей повысить требовательность к качеству работы штабов, конкретно руководить их работой, учить и воспитывать каждого командира штаба. Особое внимание обращаю на то, что у некоторых командиров соединений начальники родов войск и служб не работают, распускаются и деквалифицируются только потому, что командиры ими вовсе не руководят или руководят плохо.
          10. Тщательно разработать план противовоздушной обороны.
          Во-первых, надо укрыть в любой обстановке свои войска от удара авиации противника.
          На марше, при расположении на месте каждой части всегда быть готовой к быстрому рассредоточению, маскировке и прикрытию себя огнем.
          Во-вторых, при занятии позиции всегда иметь ложные огневые точки в стороне от действующей.
          11. Отработать охранение в любой обстановке ночью. Разработать план ведения разведки.
          12. Учитывая, что попадание авиационной бомбы может лишить сразу полк огнеприпасов на целый день, патроны, снаряды, горючее укрывать в земле.
          13. Каждый командир должен быть проникнут одной мыслью, что при всех способах, какие бы противник ни попытался применить, чтобы сломать нашу силу, при всех условиях противник должен быть и будет разгромлен.
          Твердо воспитывать красноармейцев и начальствующий состав, чтобы никто в самой тяжелой обстановке не поддавался панике. Панику пресекать самыми суровыми мерами.
          Высокая боевая стойкость войск, личный пример командира и политработника, умелое руководство боем – не разбрасывать силы, не тратить зря ни одного патрона, ни одного снаряда, но уничтожить врага массой меткого прицельного огня, – это главная задача, которую должен уяснить каждый красноармеец, командир и политработник.
          14. Надо твердо понять, что ошибки в действиях одного человека, особенно когда этот человек является командиром, могут стоить много крови. Поэтому обеспечение полной и быстрой боеготовности соединений, частей и подразделений, умение постоянно твердо держать в руках свои части и подразделения – это главная задача для каждого командира.
          15. Всему начальствующему составу надо твердо знать метод, который может противник применить для того, чтобы дезорганизовать управление нашими войсками. В чем будет состоять этот метод?
          Надо учесть, что на узлах связи работают слабо проверенные люди, в числе которых могут быть шпионы, работающие на противника, поэтому с первого дня выхода дивизии (что будет выполнено только по особому моему приказу) в район своих действий все узлы связи на территории полосы дивизии – корпуса должны быть заняты связистами войсковых частей дивизии – корпуса.
          В Бельгии немецкие офицеры и вообще участники 5-й колонны переодевались в форму французских и английских офицеров и, проникнув в тыл французских и английских частей, отдавали французским и английским частям и соединениям приказы, которые в корне нарушали план французского и английского командования.
          16. Для того чтобы такого положения не было, надо твердо установить опознавательный сигнал старшего начальника для младшего и младшего для старшего Отдавать устные приказы имеет право только прямой и непосредственный начальник Никаких устных приказов не отдавать открытым текстом по телефону. Письменные приказы должны быть кратко написаны – что, где, кто, когда должен исполнять. Для этого крепко учить командиров на всех занятиях, чтобы каждый командир умел четко быстро, правильно, ясно и правдиво донести что, когда, где, кто делает, что он знает, из каких источников; уметь ясно
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3223 - 05.07.2012 :: 23:44:30
 
ставить подчиненному боевую задачу.
          С первого часа боевых действий организовать охранение своего тыла, а всех лиц, внушающих подозрение, немедленно задерживать и устанавливать быстро их личность.
          На поднятие бдительности, настороженности нужно постепенно и настойчиво, повседневно мобилизовать партийные, комсомольские организации, весь начальствующий состав, всех красноармейцев. Не шуметь вообще, а правдиво, ясно, кратко разъяснить эту задачу и потребовать выполнения бдительности по-настоящему. Беспечности, сонливому отношению к бдительности надо положить конец.
          Каждый командир и каждый политический работник должен крепко понять, что сейчас надо работать не по дням, а по часам и делать то, для чего раньше затрачивали день, теперь это делать в течение часа и делать организованно, крепко, надежно.
          17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету.
          Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге.
          Сбор по тревоге всех частей и соединений организовать так, чтобы, соблюдая требования боевой готовности, не допускать крупных скоплений войск, линейных построений на открытых местах, в лагерях и у казарм.
          Устанавливаю срок готовности по боевой тревоге с момента подачи сигнала для всех родов войск – 40 минут.
          18. Каждый командир соединения, каждый командир части, подразделения должен быть командиром сильной воли, непреклонной настойчивости, командиром кипучей энергии.
          На воспитание этих качеств и надо направить все внимание нашего командного состава.
          19. Приказ полностью знать начальствующему составу до командира дивизии включительно. В развитие этого приказа никому письменных приказов и приказаний не отдавать.
          Командующему армией, командиру корпуса и дивизии составить календарный план выполнения приказа, который полностью выполнить к 25 июня с. г.
          План по выполнению этого приказа утвердить старшему начальнику.

Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник Ф. Кузнецов


Член Военного совета округа
корпусный комиссар П. Диброва


Начальник штаба округа
генерал-лейтенант П. Кленов

          На экземпляре, поступившем в штаб 8-й армии, имеется резолюция командующего войсками 8-й армии генерал-майора Собенникова:
          «Полковнику Мальчевскому. 1. Организовать контроль выполнения приказа, возложив это на штабы и командиров корпусов, начальников отделов штаба армии. Я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутствии командиров корпусов:
18.6.41 г. –       10-й стрелковой дивизии – в Кулей,
90-й и стрелковой дивизии – в Рьэтавас
19.6.41 г –       125-й стрелковой дивизии – в Таураге,
48-й стрелковой дивизии – в Таураге.
          Присутствие командиров и начальников штабов корпусов обязательно – 10-го стрелкового корпуса в Рьэтавас, 11-го стрелкового корпуса в Таураге.
          2. Начальнику штаба. Ознакомить с этим приказом начальников отделов штаба армии 17.6.41 г. П.Собенников».

Ф. 344, оп. 2459сс, д. 11, лл. 30-36. Машинописная копия.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3224 - 05.07.2012 :: 23:50:24
 
Как видите результаты проверки в одной из дивизий 10 стрелкового корпуса,за неделю до войны,показали,что состояние войск ну...как бы оставляет желать лучшего. Следовательно,причина поражения в конкретном случае будет не подготовка к нападению,а плохое состояние армии. Нет,не на 100%,абсолютно все части были такие,но на 100% и не надо.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3225 - 06.07.2012 :: 14:27:58
 
Янис писал(а) 05.07.2012 :: 23:02:44:
И мы финнам относительно линии Маннергейма не предьявляли претензий.

Естественно,по той простой причине,что мы предъявили им другие претензии.
Янис писал(а) 05.07.2012 :: 23:02:44:
Мы строили линию Сталина и никто нам претензий не предъявлял

Ну наверное линия Сталина строилась не сама собой,а немалым количеством в/служащих. И что же Германия?
БЕСЕДА В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г.            
Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. \432\

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".

Шуленбург говорит, что он не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства. Посол говорит, что он отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.

Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?

Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени Советского правительства должен заявить, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Шуленбург просит к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее и заверяет, что сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации и просит сообщить, какое лицо будет выделено по осуществлению техники этого дела.

Тов. Молотов заявляет Шуленбургу, что поскольку к сотрудникам советского посольства и советских учреждений в Германии будет проявлено лояльное отношение, на что т. Молотов надеется, то и в части германских граждан будет проявлено такое же отношение. Для осуществления эвакуации т. Молотов обещает выделить соответствующее лицо.

Тов. Молотов спрашивает: "Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?"

Шуленбург отвечает, что он не может ничего добавить к сказанному им.

В заключение беседы Шуленбург говорит, что он в течение 6 лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не может поделать.

Записал Гостев
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине.

АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл. 12-15. \433\


Как Вы докажете,что силы занятые на строительстве не смогут напасть? Смогут.Прикажут и они перейдут границу. Только Германия поступила чуть по другому,она сперва начала б/действия,а потом уже выдвинула якобы обоснование этим действиям,"у Вас мол концентрация на границе". А сделала она так потому,что если бы сперва начала выдвигать претензии,то не получилось бы неожиданного нападения.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3226 - 06.07.2012 :: 15:08:15
 
Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Выдвижение было "ударных группировок в исходные районы для наступления". То есть ударные группировки немцев осуществляли сосредоточение. Усиленные батальоны их прикрывали, как пишет Запарожченко было "прикрытие выдвижения". Значит, усиленные батальоны осуществляли прикрытие.

Вы что вопроса не поняли? Усиленные батальоны осуществляли прикрытие выдвижения, а почему они же осуществляли прикрытие мобилизации и т.д.? откуда это следует?

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
А что?! Обязательно он должен был написать и про план прикрытия и про план Барбаросса?
Нельзя разве просто говорить о войсках прикрытия? Надо обязательно добавлять что войска прикрытия с планом прикрытия?

Нет, говорить не обязательно, для проведения аналогий обязательно знать что эти действия по плану прикрытия. Иначе получается разговор ни о чём.

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Тогда может уж и про ударные части тоже надо добавлять что ударные части с планом нападения.

А вот тут не обязательно, потому как реализация планов состоялась.

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Откуда такая уверенность?

Резун и конкретика несовместимые вещи, поэтому опубликует (если вообще есть что) только после полной потери инстинкта самосохранения.

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Я уже говорил и тоже не раз, что планы планами

Вот меня и интересует ответ в разрезе только планов. можете даже по Соображениям от 15 мая посмотреть.

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Ответил в предыдущем. Что надо посмотреть от реальных а не запланированных.

я вообще поражаюсь как можно не найти этих данных, я думаю данные вы нашли но бредни Резуна и Бунича они не подтвердили вот вы и "ищете".

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Если не ошибаюсь, здесь в теме Вы говорили что знаете солонинский сайт. Не подскажите адресок. Хотел бы у самого Солонина спросить про его утверждение о нескольких днях.

Я просто в шоке, как можно не найти даже этого? В поисковике набиваете "Солонин сайт" и первая же ссылка будет правильной http://www.solonin.org/ Вас там примут как родного, последователей там любят, а критиков Марк Семёнович банит, что бы благостную картину не портили.

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Под рукой только:

М. Барятинский Тигры в

Это называется "упомянуть", а не "сослаться" или вы разницы не замечаете?

Янис писал(а) 04.07.2012 :: 23:01:52:
Вы видели не порезанный фильм что утверждаете что Мельтюхова и Солонина порезали? Или по каким то признакам определили что оных нещадно порезали?

Это видно, там на долю видных историков из полуторачасового фильма выпадает от силы минут 10. Видимо идея была некоего постоянного диалога историков, но зачастую есть только реплики Солонина.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 20:57:44:
Вот как раз не прекрасно! Аналогия тут не работает.

Отлично работает.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 20:57:44:
А подумать никак? Если УРы переместить назад то как должны при этом располагаться войска ("остальная армия") при обороне? Неужели впереди?
Из жуковского что УРы надо было строить за 100 км от границы автоматом следует что при обороне надо и "остальные войска" переместить тоже за 100 км.

Вы додумали за Жукова, а почему это должно меня убеждать?

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 20:57:44:
(Например полоса обеспечения была у финнов перед линией Маннергейма, на преодоление которой СА затратила две недели).

Смайл Думаете это заслуга полосы обеспечения? Совершенно напрасно.
Цитата:
ДОКЛАД начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской воины
1 апреля 1940 г.

Красная Армия вступила в войну с Финляндией, недооценив боевую подготовку, силы и способности противника к обороне, слабо зная организацию, вооружение, тактику противника и театр военных действий из-за слабой работы разведывательных органов в мирное время.
Исключительно суровая снежная зима создала новые, не предусмотренные трудности. Недооценка противника, вредные "белорусско-украинские настроения" легкой победы привели к явно недостаточному первоначальному развертыванию и сосредоточению армии. Красная Армия не имела опыта и не знала, как нужно брать современный укрепленный район, как вести войну зимой в дремучих лесах и при бездорожьи.


Янис писал(а) 05.07.2012 :: 20:57:44:
И потом, на войне всегда чем то жертвуется. И здесь можно было пожертвовать территорией что бы  сохранить "остальные войска".

Только вывод этот не столь очевиден как вам кажется.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 20:57:44:
Неа. Не отлично, а именно слишком сильно. Почему слишком сильно я уже объяснял. (именно объяснил а не выкручивался как Вам показалось)

Не-а, не показалось, вы отлично вляпались и чем больше вы оправдываетесь, тем забавнее.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 21:24:08:
Почитайте Пикуля.

Так и знал что этим кончится  Смайл
Antistatik писал(а) 26.06.2012 :: 02:08:15:
И это, Бунича не цитируйте, а то придётся и Пикуля с Акуниным  в историки записать.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3227 - 06.07.2012 :: 15:23:52
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 22:16:51:
Таблица № 1 Численный состав приграничных военных округов Красной Армии на 22 июня 1941 г.

Замените эту разлезшуюся таблицу ссылкой.

Винни писал(а) 05.07.2012 :: 16:22:58:
Во Львове штаб округа

В Киеве.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 22:27:54:
Здесь Антистатик уже привел выдержку из документа где было что в мирное время после Зимней войны с финнами наши против финнов делали прикрытие видя что финны что-то затевают.

Нет, таких документов я не приводил.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 23:02:44:
И СССР не Финляндия. То что финны делали с 21-го года мы могли (несмотря на большую протяженность границы) сделать за гораздо меньшее время.

Одна незадача в 39м году граница изменилась и все усилия насмарку.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 23:11:55:
Танки Вермахта прежде всего наткнуться на замаскированные минные поля проходы в которых знают только эти подвижные отряды. Обстреляв немцев они могли бы отходить по одним им известным маршрутам минируя за собой дорогу.

Что бы это реализовать надо население оттуда выселить и приостановить всю хозяйственную деятельность в полосе обеспечения.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3228 - 06.07.2012 :: 15:48:44
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:23:52:
В Киеве.

Я имею ввиду сейчас,штаб Западного оперативного командования(бывший Прикарпатский округ) во Львове. До границы ну совсем недалеко. А в то время конечно,штаб округа был в Киеве,так как Прикарпатского округа просто не было,это все был Киевский округ.
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:23:52:
Замените эту разлезшуюся таблицу ссылкой.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3922&Itemid=28
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3229 - 07.07.2012 :: 22:06:44
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
А с какого перепугу Вы вдруг решили что возможность на контратаку сможет появится только через полгода???

А с какого перепугу Вы решили,что я решил"что возможность на контратаку сможет появится только через полгода???"


Я:
"Какой то дивизии это надо сообщить а какой то нет."
Вы:
"Зачем это сообщать какой то дивизии? Прикажут-она и так перейдет в наступление."э
Я:
Ответ #3190 - 01.07.2012 :: 19:49:05
"Ну конечно, что если прикажут она и в наступление пойдет и многое другое будет делать если прикажут.
Но подготовится то очень желательно к этому. Конечно дивизия ко всему должна быть готова. Но все же что бы не было как снег на голову, что вот давай такая-то дивизия, хватит просто сдерживать противника давай переходи в наступление. Что бы были заранее готовы к такому повороту событий и акцентировали подготовкук к этому.
Не просто так же в документе говорилось что 2-м военным округам из пяти (и назывались конкретно каким) будет возможность при приказе сверху перейти в наступление с занятием территории противника."
Вы:
Ответ #3201 - 05.07.2012 :: 16:41:08
"Желательно,а если"Не просто так же в документе говорилось что 2-м военным округам из пяти (и назывались конкретно каким) будет возможность при приказе сверху перейти в наступление с занятием территории противника." а если возможности не будет,тогда что? Или по Вашему во время войны все планировалось за полгода вперед?"
Я в ответ на Ваше последний вопрос:
Ответ #3214 - 05.07.2012 :: 22:27:54
"А с какого перепугу Вы вдруг решили что возможность на контратаку сможет появится только через полгода???"
И тут Вы вдруг спрашиваете:
Ответ #3216 - 05.07.2012 :: 23:06:20
"А с какого перепугу Вы решили,что я решил"что возможность на контратаку сможет появится только через полгода???"

С того я и решил, что именно в таком аспекте Вы и спрашивали.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3230 - 07.07.2012 :: 22:24:45
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
Если возможности не будет то сверху не поступит приказ (разрешение) на контратаку.

Скажете это Жукову,когда издавали Директиву №3

Ну что?! И здесь Вас нужно тыкать носом в несуразности что Вы понаписали!

Было Ваше:
"Желательно,а если"Не просто так же в документе говорилось что 2-м военным округам из пяти (и назывались конкретно каким) будет возможность при приказе сверху перейти в наступление с занятием территории противника." а если возможности не будет,тогда что?"
На это я ответил:
"Элементарно, Ватсон, Винни!
Если возможности не будет то сверху не поступит приказ (разрешение) на контратаку."

Что здесь у меня не так???
Зачем Вы начали говорить про Жукова и Директиву 3 ???
Ну решил Жуков что возможность есть и соответственно отразил это в директиве. Вы же спрашивали "если возможности не будет, тогда что?"
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3231 - 07.07.2012 :: 23:41:29
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
В последний момент подпишут не план прикрытия а приказ на выполнения плана прикрытия.

Янис писал(а) 05.07.2012 :: 22:27:54:
Подписывает не выполнение планов прикрытия, а сами планы прикрытия, где нет даты когда начать выполнение этого плана, а есть сколько сил должно выделяться, какие ВО будут не просто в обороне стоять а возможно получат приказ на контр наступление и д.р. аспекты.

Да,безусловно,поставить пару подписей и дату займет уйму времени

Ваша ирония неуместна.
Поставить пару подписей и дату  придется в любом случае.
Один раз при утверждении плана прикрытия (где напомню,  нет даты когда начать выполнять этот план прикрытия)
Другой раз поставят подпись на приказе о выполнении оного плана прикрытия где будет указана дата (или просто будет сказано что немедленно начинайте выполнять план прикрытия).
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
Что такого что бы поставить прикрытие?

Ну хотя бы то,что прикрытие не ставят,а отдают приказ "Приступить к выполнению планов прикрытия"

Ага. Ищете к чему бы придраться.
И что?! А если бы я сказал - поставить войска в оборону, то вы бы и здесь сказали что войска в оборону не ставят, а отдают приказ занять оборону.
А если бы я сказал что такой-то крутой бизнесмен решил построить торговый центр, то вы бы поправили меня сказав что бизнесмены не строят а проплачивают и отдают указание на строительство.
Смайл
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
Вполне разумно увидев что противоположная сторона что-то замышляет начать подготавливаться к обороне, а для этого сначала создать прикрытия и под этим прикрытием начать мобилку развертку и сосредоточку для организации обороны.

"в РИ началась мобилизация (причем открытая мобилизация) и видя это немейкий посол приходит на прием где допытывается - а чего ради вы мобилизацию проводите к нашим границам? И не получая ответа (вот не хотят ему отвечать и всё) этот посол заплакал."  Да,очень разумно.

???!!!
И что???!!!
Привели два моих высказывания и изрекли "Да, очень разумно".
Что не так???
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
100 км это по Вашему близко?

Конечно,даже по меркам нач.40-х гг.,а сейчас это вообще не расстояние.

Сто км по Жукову это расстояние на котором надо было войска выстраивать в оборону. Он ошибался?
Близко и далеко это что для Вас? Относительно чего близко? Если мы говорим об обороне, то и говорите относительно того на сколько войска отвести от границы при организации обороны. Если считаете что жуковских 100 км мало, то может обоснуете это и приведете число которое по Вашему должно быть.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
Вот не догадались Гитлер и Сталин до такой отмазки что "войска вблизи границы есть в любом государстве".

А с чего Вы взяли,что не догадались?

Как с чего?! Вы внимательно когда научитесь читать???!!!
Я же перечислял отмазки которые Сталин и фюрер придумывали друг для друга. Один говорил что это мы так от англов отошли что бы они наши войска бомбардировками не доставали, а другой отмазывался что это мы учения просто проводим а не войска выставили. Не было ни у кого из них отмазки, что вблизи границ войска ставить это естественно, это все так ставят, что это естественно.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
Как выстроились можете посмотреть по картам:

1)Это не карты,а схемы;


Первая сноска точно что карта.
Остальные.... ну карты не карты схемы не схемы но "как выстроились" можно видеть.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
2)Когда они составлены? После войны? По уже точно известным данным?;


После войны. А точность....А что?! У Вас есть сомнения?
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:06:20:
3)Возьмем ссылку 2. Дивизии РККА находятся на расстоянии 10-25 км. от границы. А где им быть?


Вообще то Вы спрашивали о том как выстроились немцы (на этот Ваш вопрос я и дал оные ссылки)
Но если Вы обратили еще внимание на расположение РККА, то наверняка видите что так же близко от границы расположены как и немецкие войска.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3232 - 08.07.2012 :: 00:16:17
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
И в чем Вы увидели неумность моего ответа?

В том,что Вам про численность,а Вы про расположение.


Приведите пост в котором было мне сказано про численность, и ответ мой на оный пост где я якобы начал говорить про расположение.
И не просто посты приведите но и с указанием номера, даты и времени, что бы я мог проверить.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
А объясните тогда почему немецкий посол слезы лил?

А кто Вам сказал,что он слезы лил? Пикуль? Он там присутствовал?

Ага. Пикуль написал, а я прочитал.
У Вас есть иные данные о реакции посла?
Или может у Вас есть данные того кто "там присутствовал"?
Если так, то выкладывайте.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
А что?! Тоже один из возможных вариантов тогда.

И Вам вручат Оскара за лучшую идиотскую роль

Вы сначала докажите что сказанное было идиотизмом а уже потом и кидайтесь словами, а то выглядите как торговая базарка которая не зная что ответить только и может что в ответ  - да ты так да растак.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
Вообще то это Вы взялись за просвящение какая война была для нас Первая Мировая.

Я привел пример,а не просвещал и задал вопрос:"Скажите,наступательная операция,после того как Вам объявили войну,это ОБОРОНА?"

На вопрос я ответил приведя немецкого посла. Ответил на конкретный вопрос и подавно не просвящал.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
То что финны делали с 21-го года мы могли (несмотря на большую протяженность границы) сделать за гораздо меньшее время.

Да могли.Осталось только уточнить какого будет она качества

Хотите сказать что все что советское то в отличии от западного д#рьмо?
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:16:34:
Мы строили линию Сталина и никто нам претензий не предъявлял.

Подчеркиваю СТРОИЛИ

И что?! Что сказать-то хотите? Что не предъявляли претензий когда строили, а вот если бы построили то начали предъявлять? Это что ли???
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:21:47:
Танки Вермахта прежде всего наткнуться на замаскированные минные поля проходы в которых знают только эти подвижные отряды.

Вы себе вообще размеры таких полей представляете? Это не море,где тральщиком минируют.

А я вообще то и не говорил что бы обязательно всю территорию на 100 км превратить в предполье.
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:21:47:
Для начала надо бы знать что наши танки воевали в Финляндии.

Шо,правда? Надо же,страшные вещи творятся

Более того. Некоторые наши танки которые захватили финны, они (финны) взяли себе в качестве трофеев и использовали даже после 2МВ в своих вооруженных силах.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3233 - 08.07.2012 :: 00:24:28
 
@
Antistatik
Получил ответ от Марка Солонина на вопрос сколько дней должно быть прикрытие:

"Планы прикрытия рассчитывались (по расходу боеприпасов, ГСМ, сутодач продовольствия, самолетовылетов на 15 дней). Можно ли считать 15 дней несколькими днями? Вопрос стилистики и казуистики.
Что же касается сроков отмобилизования и сосредоточения частей и соединений Первого стратегического эшелона, то там действительно дни, от 2 до 7 дней. Или даже часы."
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3234 - 08.07.2012 :: 11:07:22
 
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:38:01:
Янис,обратимся к Вашим "картам". Я взял наугад вторую ссылку,схему по Прибалтийскому округу. Границу прикрывают 10 и 16 стрелковый корпуса. Вот пара документов:

Ну первый документ понятно что имеет отношение к картам, но второй-то никакого отношения к картам, к расположению.
И привели Вы первый документ и что?! Мне предлагаете взять и наносить на карту те части что там перечислены? Может сами сделаете это но наверно Вы это сделали, иначе зачем Вы поместили оный документ не иначе что хотели что-то сказать относительно приведенного в документе расположения частей. Так что?
Винни писал(а) 05.07.2012 :: 23:50:24:
Как видите результаты проверки в одной из дивизий 10 стрелкового корпуса,за неделю до войны,показали,что состояние войск ну...как бы оставляет желать лучшего. Следовательно,причина поражения в конкретном случае будет не подготовка к нападению,а плохое состояние армии. Нет,не на 100%,абсолютно все части были такие,но на 100% и не надо.

Немного не понятно что Вы хотите. Одно из двух. Или хотите перевести разговор на иное и стали для этого рассматривать по второму документу что творилось в частях. Или это Ваши личные изыскания (а может не Ваши а чьи-то, но так Вас заинтересовали, что Вам не втерпеж стало) и Вам интересно их обсудить.
Если так, то ради Бога обсуждайте если найдете себе для обсуждения оного собеседников. Я здесь только могу сказать, что только не надо как Солонин когда он (Солонин) открыл что причины поражения в первый период войны это еще и нежелание советского народа сражаться за Сталина, то стал отрицать причины поражения по Суворову. Вы впадаете в ту же крайность аналогично Солонину заявляя "причина поражения в конкретном случае будет не подготовка к нападению,а плохое состояние армии."
Винни писал(а) 06.07.2012 :: 14:27:58:
И мы финнам относительно линии Маннергейма не предьявляли претензий.

Естественно,по той простой причине,что мы предъявили им другие претензии
.

Если уж предъявляют претензии, то стараются предъявить все что только можно. Посмотрите, например, что в Ноте объявления войны Германии СССР было, чего там только нет.
Винни писал(а) 06.07.2012 :: 14:27:58:
Мы строили линию Сталина и никто нам претензий не предъявлял

Ну наверное линия Сталина строилась не сама собой,а немалым количеством в/служащих. И что же Германия?
БЕСЕДА В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г.

А то же Германия. Сколько времени мы не строили линию Сталина немцы ни слова недовольства не сказали на оное.
И при чем тут вообще беседа Молотова с Шуленбергом в июне 22-го 41-го? Линия Сталина прекратила строится (достраиваться) в 39-м. После 39-го начала строится линия Молотова.
Винни писал(а) 06.07.2012 :: 14:27:58:
Как Вы докажете,что силы занятые на строительстве не смогут напасть? Смогут.Прикажут и они перейдут границу.


Стройбат нападет? Эдак с кирками, ломами и лопатами наперевес, измазанные бетоном, цементом и при поддержки бульдозеров и экскаваторов.... Нда... зрелище конечно не для слабонервных.
Смайл
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3235 - 08.07.2012 :: 11:48:56
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:23:52:
Здесь Антистатик уже привел выдержку из документа где было что в мирное время после Зимней войны с финнами наши против финнов делали прикрытие видя что финны что-то затевают.

Нет, таких документов я не приводил.

Ответ #3059 - 24.06.2012 :: 14:54:18
Янис писал(а) 23.06.2012 :: 14:54:50:
Солонин искал наши планы прикрытия на случай ввода войск в Польшу и Финляндию.

Польша - вопрос несколько нетипичный, я вам показывал документ датированный ещё 40м годом в отношении Финляндии, его Солонин тоже "не нашёл"?

Ответ #3011 - 20.06.2012 :: 11:07:45

Янис писал(а) 20.06.2012 :: 00:16:40:
А что?! У Вас есть документы в которых было бы сказано что при нападении на Финляндию и Польшу у нас было прикрытие?

Цитата:
№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
II. Основы нашего развертывания
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3236 - 08.07.2012 :: 12:04:33
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:23:52:
И СССР не Финляндия. То что финны делали с 21-го года мы могли (несмотря на большую протяженность границы) сделать за гораздо меньшее время.

Одна незадача в 39м году граница изменилась и все усилия насмарку.

Не совсем насмарку. Старая линия обороны могла быть как второй эшелон обороны на случай если первая прорвется.
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:23:52:
Танки Вермахта прежде всего наткнуться на замаскированные минные поля проходы в которых знают только эти подвижные отряды. Обстреляв немцев они могли бы отходить по одним им известным маршрутам минируя за собой дорогу.

Что бы это реализовать надо население оттуда выселить и приостановить всю хозяйственную деятельность в полосе обеспечения.

Я не говорил что надо обязательно на всю ширину 100 км про которую говорил Жуков делать полосу обеспечения.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3237 - 08.07.2012 :: 12:47:43
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Выдвижение было "ударных группировок в исходные районы для наступления". То есть ударные группировки немцев осуществляли сосредоточение. Усиленные батальоны их прикрывали, как пишет Запарожченко было "прикрытие выдвижения". Значит, усиленные батальоны осуществляли прикрытие.

Вы что вопроса не поняли? Усиленные батальоны осуществляли прикрытие выдвижения, а почему они же осуществляли прикрытие мобилизации и т.д.? откуда это следует?

Я то вопрос понял. Это Вы ответ не поняли!
Поэтому еще раз и более обстоятельно и по пунктам.
1. Было как пишет Запорожченко выдвижение "ударных группировок в исходные районы для прикрытия". То есть происходило сосредоточение у немцев.
2. Усиленные батальоны немцев осуществляли "прикрытие выдвижения". То есть делали прикрытие сосредоточения.
3. Прикрытие сосредоточения есть часть прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания или сокращенно просто прикрытия. (Про это я еще объяснял Юбивеку).

Счас понятно? Или не понятно? Если не понятно то какой пункт не понятен и что в нем конкретно непонятно?
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
А что?! Обязательно он должен был написать и про план прикрытия и про план Барбаросса?
Нельзя разве просто говорить о войсках прикрытия? Надо обязательно добавлять что войска прикрытия с планом прикрытия?

Нет, говорить не обязательно, для проведения аналогий обязательно знать что эти действия по плану прикрытия. Иначе получается разговор ни о чём.

Хорошо. А какие действия еще могут быть у войск прикрытия как не по плану прикрытия? Если были у немцев войска прикрытия (усиленные батальоны), то иначе чем по планам прикрытия они и не могли действовать.
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Тогда может уж и про ударные части тоже надо добавлять что ударные части с планом нападения.

А вот тут не обязательно, потому как реализация планов состоялась.

Ага. А вот если охранник на вертушке на неком заводе, то нельзя говорить про то, что он действует по некому плану охраны (что охранять, кого пропускать, по каким документам, что проверять на выходе у людей и прочее) пока не предъявлен план охраны или тот охранник не реализовал свои планы (например не задержал несуна).
А у Вас именно так получается с немецкими частями прикрытия.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3238 - 08.07.2012 :: 13:16:28
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Под рукой только:

М. Барятинский Тигры в

Это называется "упомянуть", а не "сослаться" или вы разницы не замечаете?

Именно сослался как на мнение оппонента (в качестве оппонента был фильм)
Может потому что я привел не всю цитату то не совсем это понятно.

Поэтому еще раз, более полно

"С бронезащитой "Тигра" связан один любопытный кинематографический эпизод. В знаменитой киноэпопее Юрия Озерова "Освобождение" первый фильм, посвященный Курской битве, начинается со сцены на немецком полигоне весной 1943 года. Из трофейного русского танка Т-34 (в его роли выступает Т-34-85) производится выстрел по лобовой броне тяжелого танка "Тигр" (талантливо переделанный на "Мосфильме" танк Т-44М). Броня пробита! Присутствующий на испытаниях Гитлер (немецкий актер Фриц Дитц), тыча пальцем в пробоину, в бешенстве кричит: "Mit einem einzigem Schuss!" - "Единственным выстрелом!" Затем следует распоряжение вернуть все изготовленные "тигры" на завод и нарастить броню. Что можно сказать об этом эпизоде? Конечно, это сказка, ничего подобного в реальной действительности быть не могло.
Танк "Тигр" имел не только мощную пушку, но и прочную броню...."

Как видно тут Барятинский ссылается  на фильм как на мнение оппонента что у Тигра якобы слабая броня была. Именно ссылается а не упоминает. Других оппонентов (кроме фильма) Барятинский которые бы говорили что броня у Тигра была д#рьмо Барятинский не приводит.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3239 - 08.07.2012 :: 13:41:12
 
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Вот как раз не прекрасно! Аналогия тут не работает.

Отлично работает.

Я Вам объяснил почему не работает. На мои объяснения можете что сказать по существу или только будете как попка твердить что работает?
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
А подумать никак? Если УРы переместить назад то как должны при этом располагаться войска ("остальная армия") при обороне? Неужели впереди?
Из жуковского что УРы надо было строить за 100 км от границы автоматом следует что при обороне надо и "остальные войска" переместить тоже за 100 км.

Вы додумали за Жукова, а почему это должно меня убеждать?

Жуков наверняка тоже это имел в виду что если УРы переместить назад, то и "остальные войска" тоже надо отодвинуть на столько же при  обороне.
Это очевидно. Неужели это надо доказывать? Неужели считаете что "остальные войска" надо было оставить на прежнем месте???
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Думаете это заслуга полосы обеспечения? Совершенно напрасно.
Цитата:
ДОКЛАД начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской воины


В том числе и заслуга полосы обеспечения. Не просто же так от болды финны сделали полосу обеспечения.
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
И потом, на войне всегда чем то жертвуется. И здесь можно было пожертвовать территорией что бы  сохранить "остальные войска".

Только вывод этот не столь очевиден как вам кажется.


Ну уж если во время войны 1812 года  до Москвы отступали и самой Москвой пожертвовали для сохранения армии, то что уж тут говорить.
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Неа. Не отлично, а именно слишком сильно. Почему слишком сильно я уже объяснял. (именно объяснил а не выкручивался как Вам показалось)

Не-а, не показалось, вы отлично вляпались и чем больше вы оправдываетесь, тем забавнее.

Опять вместо того что бы возразить по существу на мои доводы заладили как попка - вляпались, вляпались....
Antistatik писал(а) 06.07.2012 :: 15:08:15:
Почитайте Пикуля.

Так и знал что этим кончится 
Antistatik писал(а) 26.06.2012 :: 02:08:15:
И это, Бунича не цитируйте, а то придётся и Пикуля с Акуниным  в историки записать
.

А между тем здесь на форуме есть тема о произведении Пикуля "Битва железных канцлеров".
Что то никто там не заявил что Пикуль не историк и не место его произведениям (разбору их) на историческом форуме и координаторы-модераторы не сняли оную тему с форума.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 241
Печать