Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 157 158 159 160 161 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161274 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3160 - 30.06.2012 :: 13:34:33
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:22:32:
но учитывая специфику поставляемую сверху.

Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:22:32:
А прикрытие то, что планировать прикрытие надо тогда с учетом того что может быть что при согласовании с верхами придется во время прикрытия осуществлять наступление. И это при планировании прикрытия надо обязательно учитывать!В

Какую специфику? Какое наступление из прикрытия? Откуда ГШ может знать как там сложится ситуация,чтобы еще из прикрытия и наступление планировать заранее??? Планируется первая операция,в данном случае прикрытие,а дальше все планы по ситуации планируют.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3161 - 30.06.2012 :: 13:39:19
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:33:43:
Вы же сами говорили что утверждается документ только подписью.

В современном мире,да,а как там было неизвестно.
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:33:43:
Сам еще не знаю как.

Ну когда придумаете,то скажете.
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:33:43:
Подумайте почему такой бардак? Элементарно вроде - количество войск. А нет общего мнения. Кому выгодно было наводить тень на плетень.

А никто тень на плетень и не наводил,это банально раздутый административно-бюрократический аппарат+не совсем ответственное отношение к службе на местах,оттого такой бардак.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3162 - 30.06.2012 :: 13:44:21
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 13:22:07:
"Сказал что не реальное состояние мы рассматриваем (в реальное состояние входит кроме численности еще вооружение, боевой дух и прочее) а именно количество."

А что оно даст? Ну зачем Вам количество?

Прежде всего знание количества было нужно Антистатику, именно он привел про 29 дивизий что для основных войск это было мало.
У меня возникло сомнение что на 22-е были эти 29 дивизий основных войск по плану прикрытия, а не больше.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2012 :: 14:57:33 от Янис »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3163 - 30.06.2012 :: 13:47:14
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:22:32:
Но Вы точно знаете что планы прикрытия не были подписаны?

Какие планы? На каком уровне? Есть масса сводок и донесений с первого дня войны,где четко сказано,что дивизии действуют по планам прикрытия.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3164 - 30.06.2012 :: 13:52:57
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 13:34:33:
Какую специфику? Какое наступление из прикрытия? Откуда ГШ может знать как там сложится ситуация,чтобы еще из прикрытия и наступление планировать заранее??? Планируется первая операция,в данном случае прикрытие,а дальше все планы по ситуации планируют.

ГШ может знать (или точнее говоря знать с какой то долей достоверности) какие войска противостоят каждому ВО (из данных разведки), и конечно знает численный и качественный состав каждого ВО, знать резервы которые можно подбросить и кому быстрее и многое другое. Исходя из оного и решает специфику ВО. Так очевидно исходя из специфику и планировали что во время прикрытия у двух ВО будет возможность не просто стоять в глухой обороне, а еще осуществлять с согласия верхов контратаки с занятием территории противника.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3165 - 30.06.2012 :: 14:00:22
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 13:47:14:
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:22:32:
Но Вы точно знаете что планы прикрытия не были подписаны?

Какие планы? На каком уровне? Есть масса сводок и донесений с первого дня войны,где четко сказано,что дивизии действуют по планам прикрытия.

Я имел в виду действия до 22-го. Что до 22-го в ГШ разработчики планов прикрытия для ВО-гов рассматривая всевозможные варианты прикрытия и придя к оптимальному варианту (в частности к тому что во время прикрытия возможно при согласовании с верху осуществлять наступлдение в 2-х ВО) не утвердили оные планы подписью.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3166 - 30.06.2012 :: 14:00:44
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:52:57:
Так очевидно исходя из специфику и планировали что во время прикрытия у двух ВО будет возможность не просто стоять в глухой обороне, а еще осуществлять с согласия верхов контратаки с занятием территории противника.

С чего Вы взяли,что это очевидно Ужас Началась война,издали Директиву №3,у Жукова есть о ней,и сам же Жуков и признает,что издание этой Директивы было ошибкой,надо было получить более достоверную информацию с мест о том,что вообще происходит. Директива предусматривала переход в наступление,оно как бы не получилось. Так ее что до войны планировали? "Возможность" это в данном случае всего лишь предположение.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3167 - 30.06.2012 :: 14:03:14
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:00:22:
не утвердили оные планы подписью.

И что с того? Решили еще раз перепроверить расчеты и все обсудить,в дивизиях то все равно планы в конвертах лежат.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3168 - 30.06.2012 :: 14:03:44
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 14:00:44:
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:52:57:
Так очевидно исходя из специфику и планировали что во время прикрытия у двух ВО будет возможность не просто стоять в глухой обороне, а еще осуществлять с согласия верхов контратаки с занятием территории противника.

С чего Вы взяли,что это очевидно Ужас Началась война,издали Директиву №3,у Жукова есть о ней,и сам же Жуков и признает,что издание этой Директивы было ошибкой,надо было получить более достоверную информацию с мест о том,что вообще происходит. Директива предусматривала переход в наступление,оно как бы не получилось. Так ее что до войны планировали? "Возможность" это в данном случае всего лишь предположение.

Я говорил о довоенном составлении планов.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3169 - 30.06.2012 :: 14:11:36
 

"Я говорил о довоенном составлении планов."  Естественно,и я о нем. Директиву №3 издавали ведь не на голом месте,думали,что есть возможность наступать.Ошиблись.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3170 - 30.06.2012 :: 14:13:51
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 14:03:14:
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:00:22:
не утвердили оные планы подписью.

И что с того? Решили еще раз перепроверить расчеты и все обсудить,в дивизиях то все равно планы в конвертах лежат.

Хотите сказать, что планы прикрытия еще в сыром варианте еще не перепроверены, и поэтому не подписаны. Так если не подписаны и следовательно не утверждены, то на каком основании вниз спускаться они будут? Сталин ведь может поинтересоваться а на каким основании вы поставили такому-то ВО задачу быть готовым к наступлению во время прикрытия? И что в ГШ скажут? А мы и сами еще не решили на каком. Мы еще свой план не утвердили. Смайл
И потом. Всегда же можно к уже утвержденным планам внести потом дополнительные поправки, если при перепроверки обнаружатся ошибки.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3171 - 30.06.2012 :: 14:18:36
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 14:11:36:
"Я говорил о довоенном составлении планов."  Естественно,и я о нем. Директиву №3 издавали ведь не на голом месте,думали,что есть возможность наступать.Ошиблись.

Могли и ошибиться. Хотя известно что год до войны ГШ работал по 15 часов в сутки без выходных и праздников. И не идиоты в ГШ были. И что бы ошибиться в столь важном вопросе... ну не знаю.
А возможно что планировалось прикрытие еще до момента нападения немцев. Тогда бы возможно все прошло бы как по маслу.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3172 - 30.06.2012 :: 14:20:13
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:13:51:
Хотите сказать, что планы прикрытия еще в сыром варианте еще не перепроверены, и поэтому не подписаны.

Хочу сказать,что обстановка меняется и в планы возможно надо внести изменения. Но это же не первые планы которые принимаются,их каждый год принимают. И в дивизиях лежат планы принятые и утвержденные ранее.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3173 - 30.06.2012 :: 14:24:19
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:18:36:
А возможно что планировалось прикрытие еще до момента нападения немцев.

Что значит"планировалось прикрытие"? Введение планов прикрытия в действие в мирное время? Смех Только не надо про немецкие батальоны,у них чуть другая задача.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3174 - 30.06.2012 :: 14:26:25
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 13:39:19:
Вы же сами говорили что утверждается документ только подписью.

В современном мире,да,а как там было неизвестно

???!!!
Тогда выдайте версии чем кроме подписи могли тогда утверждаться документы?
Я вот сижу и голову ломаю чем же. И ничего на ум не приходит. Разве что обходиться только проставкой печати или ставить отпечаток пальца, ну и нарисованием крестика как в безграмотных деревнях раньше ставили.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3175 - 30.06.2012 :: 14:27:31
 
А ничего странного нет в этой Директиве. Действовали скорее всего на эмоциях,и Сталин в том числе,с желанием побыстрее выбить врага за пределы,вполне нормальная реакция в такой момент. Вот и поспешили издать Директиву №3 толком не разобравшись в ситуации.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3176 - 30.06.2012 :: 14:30:47
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 14:20:13:
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:13:51:
Хотите сказать, что планы прикрытия еще в сыром варианте еще не перепроверены, и поэтому не подписаны.

Хочу сказать,что обстановка меняется и в планы возможно надо внести изменения. Но это же не первые планы которые принимаются,их каждый год принимают. И в дивизиях лежат планы принятые и утвержденные ранее.

Прекрасно!
Тогда приведите первоначальные планы ГШ по которым (не сразу конечно, а через промежуточные штабы) разрабатывались планы в штабах дивизий.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3177 - 30.06.2012 :: 14:31:34
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:26:25:
Тогда выдайте версии чем кроме подписи могли тогда утверждаться документы?

Да как угодно могли утверждаться,еще раз повторяю,очень может быть какой то определенной процедуры вообще не было. На плане 1940г. стоит автограф Начальника ГШ. Это утвержденный план или нет? У Вас есть данные кто еще
ДОЛЖЕН БЫЛ
ставить свои подписи?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3178 - 30.06.2012 :: 14:34:26
 
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:30:47:
Тогда приведите первоначальные планы ГШ по которым (не сразу конечно, а через промежуточные штабы) разрабатывались планы в штабах дивизий.

Зачем? Зачем мне приводить планы за 1940,39,38,37гг. и так далее,если с начала войны дивизии действовали по планам прикрытия?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #3179 - 30.06.2012 :: 14:37:50
 
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 14:24:19:
Янис писал(а) 30.06.2012 :: 14:18:36:
А возможно что планировалось прикрытие еще до момента нападения немцев.

Что значит"планировалось прикрытие"? Введение планов прикрытия в действие в мирное время? Смех Только не надо про немецкие батальоны,у них чуть другая задача.

Конечно у немецких усиленных батальонов прикрытия была своя специфика (вряд ли им указывалась задача на вторжение в СССР во время прикрытия), но основная задача та же а именно обеспечить мобилку, развертку и сосредоточку от удара извне (точнее говоря к тому описываемому времени за нескольких дней до вторжения - "прикрытие выдвижения")
И с чего Вы взяли что наше прикрытие не могло быть применено в мирное время? Увидели что противник сосредотачивает силы, и дали бы команду на развертывание прикрытия. Пусть и с вариантом возможности наступления 2-х ВО.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2012 :: 15:06:58 от Янис »  
Страниц: 1 ... 157 158 159 160 161 ... 241
Печать