Янис писал(а) 24.06.2012 :: 11:03:55:

О а это интересно, какие? (номера) куда? (пункты выгрузки)

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 11:03:55:

Где,кто,когда?
Янис писал(а) 24.06.2012 :: 11:03:55:

По крайней мере маскировка была. Ждем разъяснений Солонина по словам "прятать" и "держать" с учетом"А почему бы и не спрятать? "
Янис писал(а) 24.06.2012 :: 11:03:55:

А чье "захочу"? Вышестоящего начальства? Так это и есть "согласование",а точнее приказ сверху. А почему их "так много" Вам Пуркаев объяснил. Отсюда вывод:"можно было" было сказано Вами именно в контексте "захочу и вторгнусь"

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 11:03:55:

Неподписаный документ остается документом. Когда глава государства решит,тогда и подпишет. К тому времени планы в дивизиях должны быть разработаны.

Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 01 к 20 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях вой            

Серия «Г»


Копия:      
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Начальнику штаба Западного фронта
Начальнику штаба Одесского военного округа
(для передачи через Москву)

ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
Карта 500 000

          Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение:
          1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бои и
          В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов.
          15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии):
          45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта.
          62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга,
          87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубники, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются.
          27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии):
          124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобятын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порыцк.
          135-я стрелковая дивизия – данных нет.
         
          Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль, Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель, Ровно. Сбито четыре самолета противника.
          Штаб 5-й армии – командный пункт – лес западнее Бытень (14 км юго-восточнее Ковель).
          2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте.
          6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии):
          41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый.
          97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы.
          Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника.
          159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув.
          37-й стрелковый корпус:
          и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом.
          141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка.
          139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы.
          4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке.
          в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув.
          8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль.
          35-й пулеметный батальон Рава-Русского укрепленного района под давлением превосходящих сил противника оставил Корчын и отходит в направлении Радзехув.
          149-й пулеметный батальон в 11 часов вел бой в окружении в районе Непоротув, Пархач.
          3-я кавалерийская дивизия двумя кавалерийскими полками и одним танковым полком контратаковала противника в направлении Пархач и совместно с пограничными частями, при поддержке 140-го пулеметного батальона, заняла Пархач. 60-й кавалерийский полк вступил в бой с пехотой противника неустановленной численности в районе Пшыстань. Взяты пленные 36-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии (входит в состав 7-го армейского корпуса).
          3. 26-я дивизия частями прикрытия ведет бой на р. Сан.
          8-й стрелковый корпус.
          99-я стрелковая дивизия ведет упорные бои в районе Перемышль. Противник пытается обходить город с севера и юга и приступил к наводке понтонов через реку у Перемышль.
         
         Выслан самолетом делегат.
          В районе Нейдорф и Лисятыче (15 км северо-восточнее Стрый) противник высадил парашютный десант и там же пытается произвести высадку посадочного десанта. Для ликвидации десанта направлен танковый батальон из 8-го механизированного корпуса.
          и с 5 часов ведут частями 17-го стрелкового корпуса упорные бой на черновицком направлении.
          неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении.
          192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек.
         
          58-я горно-стрелковая дивизия передовыми отрядами к 18 часам вышла на линию Зелена, Яблоница, Ворохта, Любное. Главные силы – на марше.
          17-й стрелковый корпус ведет упорные бои на линии госграницы, перед фронтом корпуса наступает до трех пехотных дивизий немцев и румын.
          60-я горно-стрелковая дивизия, отбив атаки противника в районе Герца,
          В районе Герца взято в плен 7 человек, убиты 14 германских солдат, захвачена одна пушка, один миномет, 6 пулеметов.
          Положение 96-й горно-стрелковой и 164-й стрелковой дивизий уточняется.
          16-й механизированный корпус
          в районе Тапороуцн, Боян, Коцман.
          240-я моторизованная дивизия, следуя в Снятын, головами колонн в 16 часов 30 минут проходила р. Збруч.
          39-я танковая дивизия сосредоточена в районе Волока, Луковица.
          936-й мотострелковый полк – армейский резерв – следует в Станислав, в 13 часов головой проходил Оринин.
          Авиация противника неоднократно бомбила аэродромы: Черновицы, Станислав, Корнич, Галич, Боушув и пункты: Снятын, Гвождзиец, Калуш, Стрый, Дрогобыч, Самбор; потери авиации – дополнительно.
          Штаб 12-й армии – Станислав.
          5.
          31-й стрелковый корпус:
          195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи;
          200-я стрелковая дивизия – Березьне;
          193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец).
          36-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
          228-я стрелковая дивизия – Дубровка;
          140-я стрелковая дивизия – Хролин;
          146-я стрелковая дивизия – Немировка.
          49-й стрелковый корпус продолжает сосредоточение в свои районы двумя стрелковыми дивизиями по железной дороге и 199-я стрелковая дивизия походом. Положение корпуса уточняется.
          55-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
          169-я стрелковая дивизия – Нв. Ушица;
          189-я стрелковая дивизия – Шпиков;
          130-я стрелковая дивизия – в прежнем районе дислокации.
          6. По данным местных органов НКВД и райвоенкоматов, в районе Козова (юго-восточнее Брзежаны) и 12 км северо-западнее Залещики высажены парашютные десанты неустановленной численности; для их ликвидации брошены части 80-й стрелковой дивизии и 49-го стрелкового корпуса (прибывающие в район Чортков).
          7. Потери и трофеи – дополнительно.

Начальник штаба Юго-Западного фронта Пуркаев


Начальник Оперативного отдела Баграмян


Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 5-10.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Нет, это усиленные батальоны из состава дивизий, предназначенных для вторжения.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Очевидно, по плану нападения на СССР.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Подразделение до батальона включительно, часть это полк, бригада, дивизия это соединение.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Не понял.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Естественно, раз плана нет.

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Вау, целых ЦЕЛЫХ 7 ссылок из сотни в главе про военное планирование и ни одной из ЦАМО, это даже не смешно, а если 7 суммарно с РГАСПИ, то даже сильно грустно, за тех кто верит "золотому кирпичу".

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Кто такой Бунич?

Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Antistatik писал(а) 21.06.2012 :: 10:31:51:


Янис писал(а) 24.06.2012 :: 23:14:20:

Ну как я могу запретить Солонину писать чушь? Никак, но я читал опубликованные документы и могу сделать собственный вывод: "Соображения от 15 мая" кардинально отличаются от остальных документов военного планирования именно тем, что в нём РККА начинает первая. Именно это отличает этот документ и делает его особенным даже при наличии текстуальных совпадений с остальными.

Antistatik писал(а) 24.06.2012 :: 14:59:13:

Суворов. Ледокол. Стр 254.
"Войска Первого стратегического эшелона, бросив все свои землянки и недостроенные казармы, пошли в приграничную полосу. Речь идет о всех войсках и непосредственно к границе. (Маршал Советского Союза И. Х. Баграмян. ВИЖ, 1976, № 1, с.62)

Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941-1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310
«Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки»

Суворов Ледокол Стр 199-201
"Официальная история Киевского военного округа: "87-я стрелковая дивизия генерал-майора Ф.Ф. Алябушева 14 июня под видом учений была выдвинута к государственной границе" (Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919-1972. С. 162)."
"Маршал Советского Союза К.А. Мерецков (в то время генерал армии, заместитель обороны): "По моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был выведен в порядке тренировки в приграничный район да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р.Я. Малиновского, который во время учений тоже надо вывести в приграничный район" (На службе народу. С. 204)."
"Маршал Советского Союза И.Х. Баграмян (в то время полковник, начальник оперативного отдела Киевского особого военного округа: "Нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов постоянной дислокации в приграничную зону" (Так начиналась война. С. 64); "15 июня мы получили приказ начать…. выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе…. Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (там же, с. 77)"
Стр 200-201
"Маршал Советского Союза М.В. Захаров (в то время генерал-майор, начальник штаба Одесского военного округа): "15 июня управление 48-го стрелкового корпуса, 74-я и 30-я стрелковые дивизии под видом учений сосредоточились в лесах в нескольких километрах восточнее г. Бельцы" ("Вопросы истории", 1970, № 5, с. 45,)."
"Гененрал полковник И.И. Людвиков (в то время полковник, командир 200-й стрелковой дивизии 31-го стрелкового корпуса) был одним из тех, кто этот приказ выполнял.
"В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступать в поход…. в полном составе… сосредоточиться в лесах в 10-15 км северо-восточнее пограничного города Ковеля. Движение предполагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С.24)."

Еще упомянутые здесь в теме мемуары Свиридова где он говорит что погранцы срезали проволоку а части Свиридова заняли их место.


Бунич. Пятисотлетняя война в России. Кн. 3. Стр. 540:
"Берия доложил [16 июня - прим. Яниса], что завтра начнутся мероприятия по сдаче государственной границы войсками НКВД управлению фронтами. После чего пограничники вольются в дивизии НКВД, развернутые за армиями вторжения."
И там же стр. 545:
"Войска начали [18 июня - прим. Яниса] выдвижение непосредственно в пограничную зону."

Суворов. Ледокол.  Стр 247:
"На совещании вблизи границ кроме командиров Первого стратегического эшелона присутствуют высокие гости из Второго стратегического эшелона во главе с командующим Московским военным округом генералом армии И.В. Тюленевым, который занимает в ряду тысячи генералов третье место. Пользуясь присутствием Тюленева, генер армии Д.Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В.И. Чуйкову (будущему Маршалу Советского Союза) назначение Второго стратегического эшелона:
"Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева, - когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность - семь с половиной километров на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе" (там же)…..
Плотность войск "семь с половиной километров на дивизию", которую используют советские генералы, - это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизий давалась полоса местности в три-четыре раза большая……
13 июня 1941 года - это момент, когда 77 советских дивизий внутренних военных округов "под видом учебных сборов" устремились к западным границам."

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 20:17:14:

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 20:17:14:

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 20:17:14:

Естественно,скоро ожидается война с Германией,где же быть войскам прикрытия,как не возле границы? Еще раз перечитываем ответ Пуркаева.

Винни писал(а) 24.06.2012 :: 20:27:41:

Какая маскировка? Маскировать можно скрывая в густом лесу, а можно натягивая маскировочную сетку.
И может и была необходимость маскировать под Харьковым. Может там были секретные образцы танков вот и маскировали. Может в качестве учебных целей - учились маскировать. Может еще зачем. Мало ли причин для маскировки.
Солонин только приводит пример развертывания - маскировка танков. Он же не утверждает что маскировка это только для развертывания может быть.
Винни писал(а) 24.06.2012 :: 20:27:41:

Захочу именно вышестоящего начальства (как сказано в документе - Главного командования)
Может я и действительно не совсем точно передал свою мысль что у Вас сложилось мнение о контексте - захочу и вторгнусь.
Винни писал(а) 24.06.2012 :: 20:41:40:

Винни! Вы с бодуна что-ли?!
Элементарно же!!!
Намереваясь воевать с огромнейшей страной а не каким нибудь маленьким государством поневоле будешь каждый батальон ценить и использовать для дела а не для галочки.
И как "что они не могли?" ???!!!
Да держать для галочки не могли, что же ещё-то!!!

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 21:47:14:

Тогда для чего он вообще приводит пример с маскировкой,если "]Он же не утверждает что маскировка это только для развертывания может быть."?
Янис писал(а) 25.06.2012 :: 21:47:14:

Из того что Вы передали получается "захочу" вышестоящего начальства,то есть "захочу и нападу".

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 21:47:14:

А он и используется для дела,под выражением "для галочки" я имел ввиду,что эти батальоны "ширма",то есть показать для соседа,что у меня никаких изменений не происходит.

Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

А он и должен знать только свою полосу прикрытия. Зачем Вам задачи соседей? Продать шпионам?
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:
Молча,брать и разрабатывать план для своей дивизии. Если посчитают необходимым,то Вам доведут необходимые сведения о соседях и противнике.
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

И что с того? Решат,значит будем наступать.
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

А Вам выше и ответили.
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

А его и быть не могло. На дворе мир и войны нет. Только не пишите про батальоны немцев. Они осуществляли общий план нападения.
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

А Вам уже выше ответили.Если завтра нападут,а план наверху не подписан,и по Вашей логике внизу ничего не планируют,то что делать дивизии без плана?
Янис писал(а) 26.06.2012 :: 19:51:27:

А не надо никуда ехать. Здесь привели оперсводку штаба Юго-Западного фронта,там русским по белому написано,кто куда выдвигался.